Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Авторизация  
Valerich

п. 23 Медицинского свидетельства о смерти


Рекомендуемые сообщения

Коллеги, прошу поделиться соображениями по поводу оформления п. 23 медицинского свидетельства о смерти.

22. Фамилия, имя, отчество врача (фельдшера, акушерки), заполнившего

Медицинское свидетельство о смерти

________________________________________________ Подпись __________________

 

Руководитель медицинской организации,

частнопрактикующий врач (подчеркнуть) _________ ___________________________

(подпись) (фамилия, имя, отчество)

 

Печать

___________________________________________________________________________

 

23. Свидетельство проверено врачом, ответственным за правильность

заполнения медицинских свидетельств.

 

"__" ___________ 20__ г. _________ _______________________________

(подпись) (фамилия, имя, отчество врача)

В Письме Минздравсоцразвития РФ от 19.01.2009 N 14-6/10/2-178 "О порядке выдачи и заполнения медицинских свидетельств о рождении и смерти" уточняется:
в пункте 23 производится отметка (число, месяц, год, фамилия, имя, отчество и подпись) врачом, ответственным за проверку Медицинских свидетельств.
Ну, это как бы и ежу понятно. Других официальных разъяснений на этот счёт я не встречал.

 

После введения этой формы в действие у меня состоялась дискуссия с местными представителями Госкомстата, о том кто должен заполнять п.23. Мне показалось крайне нелогичным, что после того, как МСС подписал уже руководитель организации, поставлена печать и всё такое прочее, ещё какой-то врач из этой же организации чего-то там будет за руководителем проверять и отметки ставить.

 

Я высказал мнение, что это строка для внешнего (по отношению к организации) контроля за правильностью заполнения МСС. Например, главные внештатные специалисты по своему профилю проверки организуют.

 

Нам особо нетрудно, но представьте, как будут выглядеть 3 одинаковые подписи подряд на МСС, выданных в районных отделениях. Ведь там один врач, который и за себя, и за руководителя подписывает (у нас это право официально делегировано приказом начальника).

 

Представители Госкомстата согласились с моей точкой зрения, и мы этот пункт не заполняли. Сейчас то ли люди сменились, то ли инструкции какие-то новые пришли, но опять начали в отделения звонить и спрашивать, почему п.23 не заполняется.

 

Вот я и решил для начала поинтересоваться, а как у Вас этот вопрос решён.

 

P.S. Голосование прикрутил немного с другой целью. Мне, в свете разговоров о федерализации, интересно насколько на сегодняшний день единообразны подходы по таким вопросам в разных степях и весях нашей необъятной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
но представьте, как будут выглядить 3 одинаковые подписи подряд на МСС, выданных в районных отделениях. Ведь там один врач, который и за себя, и за руководителя подписывает (у нас это право официально делегировано приказом начальника).

В моей деревне именно всё так и выглядит: три одинаковые подписи во всех трех местах. И никто из этого никакую бучу не раздувает.

 

Обсуждаемая форма нашей продукции идет в ЗАГС, а тамошние работники больше озабочены точками над "ё", нежели легитимностью подписей.

Мало того, когда моя смежница-патанатом уходит в отпуск, то по умолчанию все МСС после (или до - неважно!) местного главного врача я визирую так же охотно, как и свои.

 

В последнее время, при вскрытии иногородних, спрашиваю (как правило) у родни - В каком ЗАГСЕ будет оформлять смерть? Если в нашем (по месту смерти) - больше вопросов не задаю. Если по месту прописки - могу и не расписываться. Хотя, было дело, расписывался... люди после приезжали, встречались со мной... Спрашивал - проблем не было (включая Москву, Питер, Калугу, Рязань, Орел, Смоленск, Белоруссию, Украину, Армению, Казахстан, Израиль, Аргентину и многое другое), ни с подписями, ни без оных...

 

А вообще, у нас в районе, каким-то приказом, что ли (главного врача ЦРБ?), ответственным доктором в ЗАГСЕ является как раз патанатом. Ей за это даже какую-то прибавку к з/п начисляют. Якобы она должна раз в неделю в ЗАГсе появляться и визировать. На деле - она подписывает все справки на работе у себя, причем строго до 12.00. После этого - либо я (по блату) либо никто (приходите завтра!) Однако, мои справки она не подписывает принципиально, так как, во-первых, считает это неэтичным, во-вторых - я ей не даю! :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ей за это даже какую-то прибавку к з/п начисляют. Якобы она должна раз в неделю в ЗАГсе появляться и визировать.
Вот именно, что в ЗАГСе! И именно, что это отдельная работа.

 

Как уж на деле организовано и кого в качестве ответственного, особенно в районах, привлекают - вопрос второй. Но главное, что это, на мой взгляд, должен быть внешний по отношению к организаци контроль (хотя бы его подобие).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У нас в ЗАГСе один раз в месяц МСС проверяются зав. поликлиникой ЦРБ. Это связано с тем, что большинство свидетельств о смерти выдают врачи поликлиник. А еще примерно половина умерших в стационарах от болезней "выписываются" за день до смерти и считаются умершими на дому.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вот именно, что в ЗАГСе! И именно, что это отдельная работа.

 

.... должен быть внешний по отношению к организаци контроль (хотя бы его подобие).

При таком взгляде (совершенно справедливом) контроль должны осуществлять обычные статистики, слегка дружащие со своей головой, нужной конъюнктурой и кодами МКБ. Для этого, нужно вместо слова "врачом" написать слово "ЛИЦОМ" или "ПРОВЕРЯЛЬЩИКОМ" - и всё будет ОК. Очередная придуманная должность (можно за копейки), весьма необходимая и пусть его дерут во все щели, а он пусть бодается со всеми "мерзкими докторишками", которые пишут в МСС парамедицинскую ахинею и привносит правильный статистический свет в структуру смертности РФ!

 

Вариант окончательного варианта :)/> :

23. Свидетельство проверено ЛИЦОМ - ПРОВЕРЯЛЬЩИКОМ, ответственным за правильность заполнения медицинских свидетельств.

Всего того и надо - слегка типографию напрячь - гранки отредактировать! 5 минут делофф! :Р/>

 

Зато какое будет всем счастье...

 

Придет к АНТу или Валерьичу такой статистик (к примеру - ТМВ) и скажет: Слышьте, граждАне! Вы жеж не знакомы с последней диРРективой от едра? Сказано: на 1 район - не боле пяти мокрух! а Вы тут что вытворяете? Ну-ка щас же взяли и переделали свои поганые МСС на (прочерк - сам вставлю!) и подписались, а дальше мы уж как-нить сами... проверим!

 

Прошу пардона за грань флуда, но это я к тому, что считаю графы с подписями главного врача и проверяльщика излишними. Каждый врач (фельдшер), коему выпало счастье выдать МСС, должен сам нести за него ответственность а не делить "свечу - суппозиторий" на троих!

 

В моей деревенской ЦРБ уже есть прецеденты, когда деффачка-статистик (которая в комп забивает МСС) приходит к маститому терапеффту (из тех, что атеросклероз взглядом лечУт) и говорит: "Уважаемый сер! Ваша справка в обл.стат.управлении не проканает! Вы тут нашу стат.логику взрываете неподеццки! Ебудьте любезны - переделайте!" И убеленный сединами академик начинает, приближаясь к гиперкризу, булькать и пИсать кипятком. Ишь, ты - Атеросклеротический кардиосклероз им не нравится! Нахалы, понимашь!

Изменено пользователем ТМВ
сократил флуд по-максимуму

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кто-то из проголосовавших (не я) обозначил, что точно знает ответ на вопрос. Но вот в комментариях железобетонных аргументов пока не наблюдается, только сообщение о том, как принято. Просьба изложить свою точку зрения несколько более подробно :Р/>

Вариант окончательного варианта
Мне кажется, что "врачом" всё таки более логично и лишь подтверждает первоначальную идею. Ведь свидетельство может выдать не только врач, но и фельдшер и акушерка. А вот потом за ними должен проверить уже врач.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Кто-то из проголосовавших (не я) обозначил, что точно знает ответ на вопрос
Сорри, не туды тырцнул. На самом деле понятия не имею.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А вот потом за ними должен проверить уже врач.

редактирование заняло больше времени, чем твой ответ. Перечитай пост № 5.

delt1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Перечитай пост № 5.
Перечитывал :Р/>
Сорри, не туды тырцнул. На самом деле понятия не имею.
-1 за вариант: "(я точно знаю ответ) врач не из бюро".

 

Но голосов-то уже 2, а кто-то проголосовал ещё и за вариант "(я точно знаю ответ) врач, назначенный внутри бюро" 8(/>

 

Уже только ради этого результата стоило голосование прикрутить :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Кто-то из проголосовавших (не я) обозначил, что точно знает ответ на вопрос. Но вот в комментариях железобетонных аргументов пока не наблюдается, только сообщение о том, как принято.

Привожу железобетонные (ИМХО) аргументы.

1. Пункт 22 содержит подпись врача, затем подпись руководителя медицинской организации с круглой печатью. Подпись в отдельном нижерасположенном пункте подразумевает отдельное визирование документа после того, как он был подписан руководителем. В общем случае, это не должен быть его подчиненный.

2. Цитата из рекомендаций по порядку выдачи и заполнения медицинских св-в о смерти (письмо МЗСР от 19 января 2009 г. № 14-6/10/2-178):

14. Организация контроля правильности заполнения Медицинских свидетельств, кодирования и выбора первоначальной причины смерти должна быть обеспечена на трех уровнях: в медицинской организации, в органах управления здравоохранением муниципального уровня и субъекта Российской Федерации.

На уровне субъекта Российской Федерации уполномоченные органом управления здравоохранением врачи проводят проверку в органах ЗАГС или органах государственной статистики.

Руководитель медицинской организации обеспечивает контроль достоверности выдаваемых Медицинских свидетельств, своевременности их заполнения и представления в трехдневный срок в органы ЗАГС для государственной регистрации смерти, если захоронение производит медицинская организация.

Врач, ответственный за проверку правильности заполнения Медицинских свидетельств (кто такой - смотри выше - выделено жирным, в скобках - моё), кодирования и выбора первоначальной причины смерти, в случае обнаружения неправильного заполнения Медицинского свидетельства:

а) уточняет содержащиеся в Медицинском свидетельстве сведения у врача, выдавшего его, по данным первичной медицинской документации и обеспечивает составление правильно заполненного Медицинского свидетельства;

б) обеспечивает разбор неправильно заполненных Медицинских свидетельств на врачебных конференциях, медицинских советах и т.д.

3. У нас в регионе по Минздраву вышел реальный приказ, где назначены/уполномочены врачи-проверяльщики, для разных кодов МКБ - разные (туберкулез, онко, насильственная (от нас) и прочее (от п/а)). Проверяем ежемесячно по данным, которые получаем в электронном виде через ГОССТАТ - МИАЦ. Исправления, когда нужно, по этой же цепочке идут в обратном направлении. П. 23 в св-вах о смерти остается незаполненным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В своей практике (и до принятия новой формы свидетельства) встречался только с тем, что проверяли свидетельства только врачи, назначенные органом здравоохранения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

e9862, спасибо за комментарий!

 

Ваш железобетонный аргумент № 1 совпадает с моим, содержащимся в заглавном посте. Т.е. я тоже так думаю, но если кто-то скажет, что думает иначе, то кроме собственного мнения и рассуждений о здравом смысле добавить особо нечего.

 

С п.14 Письма всё, вроде, здорово. Но только на первый взгляд. Контроль в ЗАГС органы управелния здраоохранением муниципального образования и субъекта Федерации обеспечить обязны, но то, что результаты контроля должны быть зафиксированы в п. 23 МСС, там не написано. Получается и про то, и не про то.

 

Хотя, ещё раз повторюсь, что придерживался и придерживаюсь той же точки зрения.

 

Тогда возникает ещё один вопрос. Наш местный Госкомстат раньше предоставлял МСС не только для проверок профильными специалистами, но и передавал все данные в МИАЦ, который все свидетельства в единые базы данных вгонял. Теперь, после выхода 152-ого ФЗ доступ закрыли. Наши онкологи и фтизиатры теперь не могут информацию таким образом получать и обращаются непосредственно в лечебные учреждения, в т.ч. к нам.

 

Получается, что у Вас Госкомстат не перекрыл доступ к свидетельствам?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Контроль в ЗАГС органы управелния здраоохранением муниципального образования и субъекта Федерации обеспечить обязны, но то, что результаты контроля должны быть зафиксированы в п. 23 МСС, там не написано. Получается и про то, и не про то...

Теперь, после выхода 152-ого ФЗ доступ закрыли. Наши онкологи и фтизиатры теперь не могут информацию таким образом получать и обращаются непосредственно в лечебные учреждения, в т.ч. к нам.

Еще раз цитата из Инструкции МЗСР

На уровне субъекта Российской Федерации уполномоченные органом управления здравоохранением врачи проводят проверку в органах ЗАГС или органах государственной статистики.

Года два с половиной назад по данному поводу собралось у нашего регионального министра здравоохранения большое совещание с участием представителей ЗАГС и Госстата. У загсовских спросили, будут ли они пускать к себе контролеров от здравоохранения проверять свидетельства о смерти. Те сказали, что не будут - дескать, персональные данные. На нет - и по 23-му пункту - Загсу сказали "нет".

Решили организовывать контроль через Госстат. Выяснилось, что Госстат получает от ЗАГСа данные в электронном виде в обезличенной форме - без ФИО и адресов. Препятствий, чтобы делиться такими данными с МИАЦ-ем, не обнаружилось. Областной Минздрав заключил с Госстатом двустороннее соглашение, и теперь все гоняют информацию туда-сюда без особых проблем. Пересылают Миац-у, а те раздают далее кому следует (онкологам, фтизиатрам, нам и п/а). Выйти на конкретный случай без фио при наличии сплошной на территории области нумерации бланков - ничего не стоит. :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
...проводят проверку в органах ЗАГС или органах государственной статистики
Тут только надо помнить, что это не в Федеральном законе написано, а в письме Минздравсоцразвития, которое ЗАГСы и Госкомстат, мягко говоря, исполнять не обязаны.

 

У нас местный Госкомстат полностью доступ перекрыл.

 

Как раз сейчас МИАЦ запускает в работу автоматизированную систему, с которой должны все медицинские учреждения региона, выдающие свидетельства о смерти, работать. Дальше через Интернет (защищенные каналы) информация из всех свидетельств будет в электронном виде сразу в МИАЦ поступать.

 

Получится тоже самое, что и раньше было, только из других источников... и всё законно... маразм крепчал...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
...это не в Федеральном законе написано, а в письме Минздравсоцразвития, которое ЗАГСы и Госкомстат, мягко говоря, исполнять не обязаны.

Вообще-то мед.св-во о смерти - документ, установленный МЗСР, заполняют его медицинские организации в соответствии с рекомендацией МЗСР, изложенной в письме МЗСР, так как ничего другого нет. Причем тут ЗАГСы и Госкомстат?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Причем тут ЗАГСы и Госкомстат?
МЗиСР указало, что проверка должна проводиться у них: "в органах ЗАГС или органах государственной статистики", но на них обязанность предоставлять проверяющим такую возможнось не распространяется.

 

В любом случае, ещё раз спасибо за дискуссию! Вы помогли мне окончательно утвердиться в правильности изначальной точки зрения.

 

Можно заодно и результаты голосования подвести.

Из проголосовавших лишь 1 выбрал вариант: "(я точно знаю ответ) врач, назначенный внутри бюро", правда никак свою позицию не аргументировал. Не исключено, это тоже был ошибочный выбор.

Большинство остальных проголосовавших, кто зная, кто доверяясь руководству, а кто и по наитию 23 пункт не заполняют.

И только ТМВ подписывает п. 23 сам.

 

Лично для меня такие результаты оказались даже немного неожиданными. Я ожидал гораздо большие разброд и шатания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я высказал мнение, что это строка для внешнего (по отношению к организации) контроля за правильностью заполнения МСС.

А другого мнения и не должно быть.Только так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Valerich, в четверг могу все точно узнать почти из первых рук. Потерпи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В свою бытность патанатомом ходил в ЗАГС заполнять этот пункт. По моему администрацией выделялась какая то денежка за это. Помню, что все было оформлено. Был соответствующий приказ назначить меня ответственным за заполнение этого пункта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Конец терпению :Р/>

 

23 пункт свидетельства о смерти, как ты и предполагал создан для проверяющего в ЗАГСах. Минздрав предполагал, что все свидетельства будут проверяться медстатистиком ЗАГСа, но ЗАГСы такую должность не ввели, договоры со здравоохранением не заключили, да и статистиков перестали к себе пущать - вот поэтому этот пункт "повис".

 

С введением бланка свидетельства, департаменты здравоохранения не предписали своим учреждениям назначать лиц, ответственных за заполнение свидетельств. Начальник так же таких лиц не назначал (это не предусмотрено и правилами заполнения свидетельств).

 

Вот что мне довелось узнать из тех самых первых рук.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо, for-for!

 

У нас в регионе, кстати, был приказ местного минздрава, в соответствии с которым во всех учреждениях должны были назначить ответственного за проверку правильности заполнения МСС. У нас такой проверяющий тоже есть, проводятся регулярные проверки с доведением обобщенных дефектов на областных совещаниях. Но к п.23 это никакого отношения не имеет.

 

п.23, наверное, действительно должны заполнять кто-то вроде медицинских статистиков, т.е. те, кто именно в принципах кодирования разбирается, а не в конкретных нозологиях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Этот бланк иллюстрация бюрократизма в России (самого махрового в мире).

Раньше все было посто: "Я, врач такой-то ... установил причину смерти..."

Этого в Минздраве показалось мало, как это такое серьезное дело доверено одному врачу, а давайте-ка мы добавим подпись заведующего отделением.

Потом увидели, что еще осталось место на странице, подумали задним местом и добавили еще одну подпись. А кто это третье лицо, без которого свидетельство вроде бы и не документ - они не придумали.

Вот на местах и гадают, кого бы туда вписать.

 

Эх, жаль места не осталось, а то бы еще парочку подписей добавили.

 

Да здравствуют ЧИНОВНИКИ России!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Предлагаю добавить подпись президента РФ, как гаранта конституции, ведь по ней каждый гражданин имеет право на жизнь, такми образом, в случае смерти должен отвечать гарант конституции :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  



×