п. 23 Медицинского свидетельства о смерти

[Valerich]

Коллеги, прошу поделиться соображениями по поводу оформления п. 23 медицинского свидетельства о смерти.

22. Фамилия, имя, отчество врача (фельдшера, акушерки), заполнившего

Медицинское свидетельство о смерти

________________________________________________ Подпись __________________

 

Руководитель медицинской организации,

частнопрактикующий врач (подчеркнуть) _________ ___________________________

(подпись) (фамилия, имя, отчество)

 

Печать

___________________________________________________________________________

 

23. Свидетельство проверено врачом, ответственным за правильность

заполнения медицинских свидетельств.

 

"__" ___________ 20__ г. _________ _______________________________

(подпись) (фамилия, имя, отчество врача)

В Письме Минздравсоцразвития РФ от 19.01.2009 N 14-6/10/2-178 "О порядке выдачи и заполнения медицинских свидетельств о рождении и смерти" уточняется:

в пункте 23 производится отметка (число, месяц, год, фамилия, имя, отчество и подпись) врачом, ответственным за проверку Медицинских свидетельств.

Ну, это как бы и ежу понятно. Других официальных разъяснений на этот счёт я не встречал.

 

После введения этой формы в действие у меня состоялась дискуссия с местными представителями Госкомстата, о том кто должен заполнять п.23. Мне показалось крайне нелогичным, что после того, как МСС подписал уже руководитель организации, поставлена печать и всё такое прочее, ещё какой-то врач из этой же организации чего-то там будет за руководителем проверять и отметки ставить.

 

Я высказал мнение, что это строка для внешнего (по отношению к организации) контроля за правильностью заполнения МСС. Например, главные внештатные специалисты по своему профилю проверки организуют.

 

Нам особо нетрудно, но представьте, как будут выглядеть 3 одинаковые подписи подряд на МСС, выданных в районных отделениях. Ведь там один врач, который и за себя, и за руководителя подписывает (у нас это право официально делегировано приказом начальника).

 

Представители Госкомстата согласились с моей точкой зрения, и мы этот пункт не заполняли. Сейчас то ли люди сменились, то ли инструкции какие-то новые пришли, но опять начали в отделения звонить и спрашивать, почему п.23 не заполняется.

 

Вот я и решил для начала поинтересоваться, а как у Вас этот вопрос решён.

 

P.S. Голосование прикрутил немного с другой целью. Мне, в свете разговоров о федерализации, интересно насколько на сегодняшний день единообразны подходы по таким вопросам в разных степях и весях нашей необъятной.

[ТМВ]

но представьте, как будут выглядить 3 одинаковые подписи подряд на МСС, выданных в районных отделениях. Ведь там один врач, который и за себя, и за руководителя подписывает (у нас это право официально делегировано приказом начальника).

В моей деревне именно всё так и выглядит: три одинаковые подписи во всех трех местах. И никто из этого никакую бучу не раздувает.

 

Обсуждаемая форма нашей продукции идет в ЗАГС, а тамошние работники больше озабочены точками над "ё", нежели легитимностью подписей.

Мало того, когда моя смежница-патанатом уходит в отпуск, то по умолчанию все МСС после (или до - неважно!) местного главного врача я визирую так же охотно, как и свои.

 

В последнее время, при вскрытии иногородних, спрашиваю (как правило) у родни - В каком ЗАГСЕ будет оформлять смерть? Если в нашем (по месту смерти) - больше вопросов не задаю. Если по месту прописки - могу и не расписываться. Хотя, было дело, расписывался... люди после приезжали, встречались со мной... Спрашивал - проблем не было (включая Москву, Питер, Калугу, Рязань, Орел, Смоленск, Белоруссию, Украину, Армению, Казахстан, Израиль, Аргентину и многое другое), ни с подписями, ни без оных...

 

А вообще, у нас в районе, каким-то приказом, что ли (главного врача ЦРБ?), ответственным доктором в ЗАГСЕ является как раз патанатом. Ей за это даже какую-то прибавку к з/п начисляют. Якобы она должна раз в неделю в ЗАГсе появляться и визировать. На деле - она подписывает все справки на работе у себя, причем строго до 12.00. После этого - либо я (по блату) либо никто (приходите завтра!) Однако, мои справки она не подписывает принципиально, так как, во-первых, считает это неэтичным, во-вторых - я ей не даю! :)/>

[Valerich]

Ей за это даже какую-то прибавку к з/п начисляют. Якобы она должна раз в неделю в ЗАГсе появляться и визировать.

Вот именно, что в ЗАГСе! И именно, что это отдельная работа.

 

Как уж на деле организовано и кого в качестве ответственного, особенно в районах, привлекают - вопрос второй. Но главное, что это, на мой взгляд, должен быть внешний по отношению к организаци контроль (хотя бы его подобие).

[АНТ]

У нас в ЗАГСе один раз в месяц МСС проверяются зав. поликлиникой ЦРБ. Это связано с тем, что большинство свидетельств о смерти выдают врачи поликлиник. А еще примерно половина умерших в стационарах от болезней "выписываются" за день до смерти и считаются умершими на дому.

[ТМВ]

Вот именно, что в ЗАГСе! И именно, что это отдельная работа.

 

.... должен быть внешний по отношению к организаци контроль (хотя бы его подобие).

При таком взгляде (совершенно справедливом) контроль должны осуществлять обычные статистики, слегка дружащие со своей головой, нужной конъюнктурой и кодами МКБ. Для этого, нужно вместо слова "врачом" написать слово "ЛИЦОМ" или "ПРОВЕРЯЛЬЩИКОМ" - и всё будет ОК. Очередная придуманная должность (можно за копейки), весьма необходимая и пусть его дерут во все щели, а он пусть бодается со всеми "мерзкими докторишками", которые пишут в МСС парамедицинскую ахинею и привносит правильный статистический свет в структуру смертности РФ!

 

Вариант окончательного варианта :)/> :

23. Свидетельство проверено ЛИЦОМ - ПРОВЕРЯЛЬЩИКОМ, ответственным за правильность заполнения медицинских свидетельств.

Всего того и надо - слегка типографию напрячь - гранки отредактировать! 5 минут делофф! :Р/>

 

Зато какое будет всем счастье...

 

Придет к АНТу или Валерьичу такой статистик (к примеру - ТМВ) и скажет: Слышьте, граждАне! Вы жеж не знакомы с последней диРРективой от едра? Сказано: на 1 район - не боле пяти мокрух! а Вы тут что вытворяете? Ну-ка щас же взяли и переделали свои поганые МСС на (прочерк - сам вставлю!) и подписались, а дальше мы уж как-нить сами... проверим!

 

Прошу пардона за грань флуда, но это я к тому, что считаю графы с подписями главного врача и проверяльщика излишними. Каждый врач (фельдшер), коему выпало счастье выдать МСС, должен сам нести за него ответственность а не делить "свечу - суппозиторий" на троих!

 

В моей деревенской ЦРБ уже есть прецеденты, когда деффачка-статистик (которая в комп забивает МСС) приходит к маститому терапеффту (из тех, что атеросклероз взглядом лечУт) и говорит: "Уважаемый сер! Ваша справка в обл.стат.управлении не проканает! Вы тут нашу стат.логику взрываете неподеццки! Ебудьте любезны - переделайте!" И убеленный сединами академик начинает, приближаясь к гиперкризу, булькать и пИсать кипятком. Ишь, ты - Атеросклеротический кардиосклероз им не нравится! Нахалы, понимашь!

[Valerich]

Кто-то из проголосовавших (не я) обозначил, что точно знает ответ на вопрос. Но вот в комментариях железобетонных аргументов пока не наблюдается, только сообщение о том, как принято. Просьба изложить свою точку зрения несколько более подробно :Р/>

Вариант окончательного варианта

Мне кажется, что "врачом" всё таки более логично и лишь подтверждает первоначальную идею. Ведь свидетельство может выдать не только врач, но и фельдшер и акушерка. А вот потом за ними должен проверить уже врач.

[АНТ]

Кто-то из проголосовавших (не я) обозначил, что точно знает ответ на вопрос

Сорри, не туды тырцнул. На самом деле понятия не имею.

[ТМВ]

А вот потом за ними должен проверить уже врач.

редактирование заняло больше времени, чем твой ответ. Перечитай пост № 5.

delt1

[Valerich]

Перечитай пост № 5.

Перечитывал :Р/>

Сорри, не туды тырцнул. На самом деле понятия не имею.

-1 за вариант: "(я точно знаю ответ) врач не из бюро".

 

Но голосов-то уже 2, а кто-то проголосовал ещё и за вариант "(я точно знаю ответ) врач, назначенный внутри бюро" 8(/>

 

Уже только ради этого результата стоило голосование прикрутить :)/>

[e9862]

Кто-то из проголосовавших (не я) обозначил, что точно знает ответ на вопрос. Но вот в комментариях железобетонных аргументов пока не наблюдается, только сообщение о том, как принято.

Привожу железобетонные (ИМХО) аргументы.

1. Пункт 22 содержит подпись врача, затем подпись руководителя медицинской организации с круглой печатью. Подпись в отдельном нижерасположенном пункте подразумевает отдельное визирование документа после того, как он был подписан руководителем. В общем случае, это не должен быть его подчиненный.

2. Цитата из рекомендаций по порядку выдачи и заполнения медицинских св-в о смерти (письмо МЗСР от 19 января 2009 г. № 14-6/10/2-178):

14. Организация контроля правильности заполнения Медицинских свидетельств, кодирования и выбора первоначальной причины смерти должна быть обеспечена на трех уровнях: в медицинской организации, в органах управления здравоохранением муниципального уровня и субъекта Российской Федерации.

На уровне субъекта Российской Федерации уполномоченные органом управления здравоохранением врачи проводят проверку в органах ЗАГС или органах государственной статистики.

Руководитель медицинской организации обеспечивает контроль достоверности выдаваемых Медицинских свидетельств, своевременности их заполнения и представления в трехдневный срок в органы ЗАГС для государственной регистрации смерти, если захоронение производит медицинская организация.

Врач, ответственный за проверку правильности заполнения Медицинских свидетельств (кто такой - смотри выше - выделено жирным, в скобках - моё), кодирования и выбора первоначальной причины смерти, в случае обнаружения неправильного заполнения Медицинского свидетельства:

а) уточняет содержащиеся в Медицинском свидетельстве сведения у врача, выдавшего его, по данным первичной медицинской документации и обеспечивает составление правильно заполненного Медицинского свидетельства;

б) обеспечивает разбор неправильно заполненных Медицинских свидетельств на врачебных конференциях, медицинских советах и т.д.

3. У нас в регионе по Минздраву вышел реальный приказ, где назначены/уполномочены врачи-проверяльщики, для разных кодов МКБ - разные (туберкулез, онко, насильственная (от нас) и прочее (от п/а)). Проверяем ежемесячно по данным, которые получаем в электронном виде через ГОССТАТ - МИАЦ. Исправления, когда нужно, по этой же цепочке идут в обратном направлении. П. 23 в св-вах о смерти остается незаполненным.

[VDG]

В своей практике (и до принятия новой формы свидетельства) встречался только с тем, что проверяли свидетельства только врачи, назначенные органом здравоохранения.

[Valerich]

e9862, спасибо за комментарий!

 

Ваш железобетонный аргумент № 1 совпадает с моим, содержащимся в заглавном посте. Т.е. я тоже так думаю, но если кто-то скажет, что думает иначе, то кроме собственного мнения и рассуждений о здравом смысле добавить особо нечего.

 

С п.14 Письма всё, вроде, здорово. Но только на первый взгляд. Контроль в ЗАГС органы управелния здраоохранением муниципального образования и субъекта Федерации обеспечить обязны, но то, что результаты контроля должны быть зафиксированы в п. 23 МСС, там не написано. Получается и про то, и не про то.

 

Хотя, ещё раз повторюсь, что придерживался и придерживаюсь той же точки зрения.

 

Тогда возникает ещё один вопрос. Наш местный Госкомстат раньше предоставлял МСС не только для проверок профильными специалистами, но и передавал все данные в МИАЦ, который все свидетельства в единые базы данных вгонял. Теперь, после выхода 152-ого ФЗ доступ закрыли. Наши онкологи и фтизиатры теперь не могут информацию таким образом получать и обращаются непосредственно в лечебные учреждения, в т.ч. к нам.

 

Получается, что у Вас Госкомстат не перекрыл доступ к свидетельствам?

[e9862]

Контроль в ЗАГС органы управелния здраоохранением муниципального образования и субъекта Федерации обеспечить обязны, но то, что результаты контроля должны быть зафиксированы в п. 23 МСС, там не написано. Получается и про то, и не про то...

Теперь, после выхода 152-ого ФЗ доступ закрыли. Наши онкологи и фтизиатры теперь не могут информацию таким образом получать и обращаются непосредственно в лечебные учреждения, в т.ч. к нам.

Еще раз цитата из Инструкции МЗСР

На уровне субъекта Российской Федерации уполномоченные органом управления здравоохранением врачи проводят проверку в органах ЗАГС или органах государственной статистики.

Года два с половиной назад по данному поводу собралось у нашего регионального министра здравоохранения большое совещание с участием представителей ЗАГС и Госстата. У загсовских спросили, будут ли они пускать к себе контролеров от здравоохранения проверять свидетельства о смерти. Те сказали, что не будут - дескать, персональные данные. На нет - и по 23-му пункту - Загсу сказали "нет".

Решили организовывать контроль через Госстат. Выяснилось, что Госстат получает от ЗАГСа данные в электронном виде в обезличенной форме - без ФИО и адресов. Препятствий, чтобы делиться такими данными с МИАЦ-ем, не обнаружилось. Областной Минздрав заключил с Госстатом двустороннее соглашение, и теперь все гоняют информацию туда-сюда без особых проблем. Пересылают Миац-у, а те раздают далее кому следует (онкологам, фтизиатрам, нам и п/а). Выйти на конкретный случай без фио при наличии сплошной на территории области нумерации бланков - ничего не стоит. :Р/>

[Valerich]

...проводят проверку в органах ЗАГС или органах государственной статистики

Тут только надо помнить, что это не в Федеральном законе написано, а в письме Минздравсоцразвития, которое ЗАГСы и Госкомстат, мягко говоря, исполнять не обязаны.

 

У нас местный Госкомстат полностью доступ перекрыл.

 

Как раз сейчас МИАЦ запускает в работу автоматизированную систему, с которой должны все медицинские учреждения региона, выдающие свидетельства о смерти, работать. Дальше через Интернет (защищенные каналы) информация из всех свидетельств будет в электронном виде сразу в МИАЦ поступать.

 

Получится тоже самое, что и раньше было, только из других источников... и всё законно... маразм крепчал...

[e9862]

...это не в Федеральном законе написано, а в письме Минздравсоцразвития, которое ЗАГСы и Госкомстат, мягко говоря, исполнять не обязаны.

Вообще-то мед.св-во о смерти - документ, установленный МЗСР, заполняют его медицинские организации в соответствии с рекомендацией МЗСР, изложенной в письме МЗСР, так как ничего другого нет. Причем тут ЗАГСы и Госкомстат?

[Valerich]

Причем тут ЗАГСы и Госкомстат?

МЗиСР указало, что проверка должна проводиться у них: "в органах ЗАГС или органах государственной статистики", но на них обязанность предоставлять проверяющим такую возможнось не распространяется.

 

В любом случае, ещё раз спасибо за дискуссию! Вы помогли мне окончательно утвердиться в правильности изначальной точки зрения.

 

Можно заодно и результаты голосования подвести.

Из проголосовавших лишь 1 выбрал вариант: "(я точно знаю ответ) врач, назначенный внутри бюро", правда никак свою позицию не аргументировал. Не исключено, это тоже был ошибочный выбор.

Большинство остальных проголосовавших, кто зная, кто доверяясь руководству, а кто и по наитию 23 пункт не заполняют.

И только ТМВ подписывает п. 23 сам.

 

Лично для меня такие результаты оказались даже немного неожиданными. Я ожидал гораздо большие разброд и шатания.

[Sasha]

Я высказал мнение, что это строка для внешнего (по отношению к организации) контроля за правильностью заполнения МСС.

А другого мнения и не должно быть.Только так.

[for-for]

Valerich, в четверг могу все точно узнать почти из первых рук. Потерпи.

[Alex]

В свою бытность патанатомом ходил в ЗАГС заполнять этот пункт. По моему администрацией выделялась какая то денежка за это. Помню, что все было оформлено. Был соответствующий приказ назначить меня ответственным за заполнение этого пункта.

[Valerich]

Потерпи.

Терплю :?/>

 

delt1

[for-for]

Конец терпению :Р/>

 

23 пункт свидетельства о смерти, как ты и предполагал создан для проверяющего в ЗАГСах. Минздрав предполагал, что все свидетельства будут проверяться медстатистиком ЗАГСа, но ЗАГСы такую должность не ввели, договоры со здравоохранением не заключили, да и статистиков перестали к себе пущать - вот поэтому этот пункт "повис".

 

С введением бланка свидетельства, департаменты здравоохранения не предписали своим учреждениям назначать лиц, ответственных за заполнение свидетельств. Начальник так же таких лиц не назначал (это не предусмотрено и правилами заполнения свидетельств).

 

Вот что мне довелось узнать из тех самых первых рук.

[Valerich]

Спасибо, for-for!

 

У нас в регионе, кстати, был приказ местного минздрава, в соответствии с которым во всех учреждениях должны были назначить ответственного за проверку правильности заполнения МСС. У нас такой проверяющий тоже есть, проводятся регулярные проверки с доведением обобщенных дефектов на областных совещаниях. Но к п.23 это никакого отношения не имеет.

 

п.23, наверное, действительно должны заполнять кто-то вроде медицинских статистиков, т.е. те, кто именно в принципах кодирования разбирается, а не в конкретных нозологиях.

[for-for]

Этот бланк иллюстрация бюрократизма в России (самого махрового в мире).

Раньше все было посто: "Я, врач такой-то ... установил причину смерти..."

Этого в Минздраве показалось мало, как это такое серьезное дело доверено одному врачу, а давайте-ка мы добавим подпись заведующего отделением.

Потом увидели, что еще осталось место на странице, подумали задним местом и добавили еще одну подпись. А кто это третье лицо, без которого свидетельство вроде бы и не документ - они не придумали.

Вот на местах и гадают, кого бы туда вписать.

 

Эх, жаль места не осталось, а то бы еще парочку подписей добавили.

 

Да здравствуют ЧИНОВНИКИ России!!

[Sasha]

Да здравствуют ЧИНОВНИКИ России!!

УРА!

[архидьякон]

Предлагаю добавить подпись президента РФ, как гаранта конституции, ведь по ней каждый гражданин имеет право на жизнь, такми образом, в случае смерти должен отвечать гарант конституции :)/>