Правила написания патологоанатомического диагноза

[Valerich]

Разработать принципы компьютерной стат. и мат. регистрации СМЭ диагнозов.

Да... Давненько ты из России-матушки подался...

 

Никто ничего разрабатывать и не подумает! Сказано тебе:

- Есть МКБ-10! Исполнять! Раз, два...

- Видите ли, дело в том, что согласно логике причинности и даже математической логкике, да и просто самому здравому смыслу...

- Исполнять, было сказано! А будут возражения, отключим газ! Раз, два...

[qwer]

Где, кто, когда и почему определил, что диагноз в основе своей теорию причинности должен иметь?

Для меня это определено:

1.Аничков Н. М., Зусь Б. А. // 8–й Всесоюзный съезд пато­логоанатомов: Тез. докл. – М, 1989. – С. 288–289.

2.Беликов Е. С. // 8–й Всесоюзный съезд патологоанато­мов: Тез. докл. – М., 1989. – С. 291–292.

3.Бойко Ю. Г. // Архив патологии. – 1991. – Вып. 8. – С. 67–68.

4.Бойко Ю. Г., Силяева Н. Ф. // Архив патологии. – 1993. – Вып. 1. – С. 80–81.

5.Бойко Ю. Г., Силяева Н. Ф. // Здравоохр. Белоруссии. – 1993. – № 3. – С. 66–69.

6.Бойко Ю. Г., Силяева Н. Ф. // Клин. медицина. – 1996. – № 2. – С. 76–78.

7.Бойко Ю. Г., Силяева Н. Ф. и др. // М–лы 1–го конгрес­са морфологов Беларуси. – Мн., 1996. – Т. 2. – С. 17–18.

8.Василенко В. X. Введение в клинику внутренних болез­ней. – М, 1985.

9.Вихерт А. М. // Архив патологии. – 1991. – Вып. 5. – С. 61–63.

10.Галанкин В. Н. //Архив патологии. – 1991. – Вып. 3. – С. 72–74.

11.Голиков А. П. // Архив патологии. – 1991. – Вып. 5. – С. 64.

12.Давыдовский И. В. Проблемы причинности в медици­не. – М: Медицина, 1962.

13.Долин В. А., Петленко В. П., Попов А. С. Диалектика и логика клинического мышления. – Л., 1982.

14.Зербино Д. Д. // Архив патологии. – 1991. – Вып. 5. – С. 64–66.

15.Калитеевский П. Ф. // Архив патологии. – 1991. – Вып. 5. – С. 66–68.

16. Кассирский И. А. О врачевании. – М.: Медицина, 1970.

17.Кроткое Е. А. Логика врачебной диагностики. – Днеп­ропетровск, 1990.

18.Лисицын Ю. П., Петленко В. П. Детерминационная тео­рия медицины. – СПб., 1992.

19.Малышев И. И. // Архив патологии. – 1991. – Вып. 3. – С. 66–67.

20.Правила оформления медицинской документации патологоанатомического отделения; Метод. рекомендации. – М., 1987.

21.Саркисов Д. С. //Архив патологии. – 1990. – Вып. 7. – С. 65–70.

22.Саркисов Д. С. // Архив патологии. – 1992. – Вып. 3. – С. 34–39.

23.Саркисов Д. С. Некоторые вопросы современного уче­ния о болезни. – М., 1993.

24.Саркисов Д. С., Пальцев М. А., Хитрое Н. К. Общая патология человека. – М.: Медицина, 1995.

25.Серов В. В.// Архив патологии. – 1990. – Вып. 9. – С. 69–71.

26.Смольянников А. В., Автандилов Г. Г., Уранова Е. В. Прин­ципы составления патологоанатомического диагноза. – М., 1977.

27.Тарасов К. Е., Беликов В. К., Фролова А. И. Логика и семиотика диагноза: Методические проблемы. – М., 1989.

28.Хмельницкий О. К. // Архив патологии. – 1991. – Вып. 8. – С. 63–66.

29.Чазов Е. И. // Терапевт. архив. – 1981. – № 5. – С. 3–8.

30.Шмурун Р. И., Ковалев Б. Д. // Сов. медицина. – 1991. – № 4. – С. 34–36.

31.Шмурун Р. И. // Клин. медицина. – 1995. – № 5. – С. 79–81.

[for-for]

Я еще раз хочу обратить дискутирующих на главный аргумент статистиков - выделение одной нозологической формы позволяет правильно планировать экономику и кадры здравоохранения.

 

Берем автотравму. В регионе получили за год результаты, что основной причиной смерти при ДТП в большинстве случаев является ЧМТ. Значит можно сократить травматологические койки и добавить нейротравматологические. Это их аргумент, не мой.

В шутку предложил им заранее распределить по годам, какую службу они будут таким образом поднимать или опускать. Один год всех будем хоронить от ЧМТ, в следующий от травмы груди, далее от повреждений крупных сосудов...

 

Только-то и нужно, что подготовить десяток распоряжений для СМЭ.

[qwer]

Я еще раз хочу обратить дискутирующих на главный аргумент статистиков - выделение одной нозологической формы позволяет правильно планировать экономику и кадры здравоохранения.

 

Задачи планирования безусловно важные и требующие совершеннствования.

Но при чем здесь диагноз?

 

Старое правило менеджмента гласит: "если бодрель убыточен, нужно менять не кровати".

 

Здесь нужно изменить формы статстического учета и отчетности (в т.ч. и МСС). Ну типа сделать такой учет, который выше привел Эдвин.

А диагноз должен быть диагнозом.

[Valerich]

Я еще раз хочу обратить дискутирующих на главный аргумент статистиков - выделение одной нозологической формы позволяет правильно планировать экономику и кадры здравоохранения.

Так и пусть бы свои экономические обоснования из статистических форм черпали - тех же МСС, и не лезли в со своими уставами в доказательства, установленные процессуальным законодательством.

 

Да и не верю я в эффективность такого планирования. Смотрим на диаграмму:

 

Диаграмма построена на основе данных Медицинских свидетельств о смерти (МСС), выданных в одном из регионов в течение 2005, 2006 и 2007 г.г. (т.е. выборка, мягко говоря, не маленькая).

 

% сердечной патологии - доля МСС, в которых в качестве причины смерти были указаны I24.8 или I25 или I21 или I22, от общего количества МСС выданных службой в отношении данной возрастной группы.

 

Обратите самое пристальное внимание на синие столбики и особенно на возрастную группу старше 69 лет. А потом задайтесь вопросом: с чего это вдруг доля сердечной смертности, установленной участковой службой (т.е. без исследования трупа), у пожилых людей снижается? У них что атеросклероз с гипертонией "рассасываются"?

 

А потом ещё учтите, что именно на эту возрастную группу по данным того же анализа приходится 75 % смертей от болезней системы кровообращения. И происходило всё это в период ярой административной борьбы за снижение уровня смертности от сердечно-сосудистых заболеваний.

 

Я после того, как этот анализ сделал (там были и другие несколько шокировавшие лично меня выводы), а после выслушал мнения высоких чинов по данному поводу, с тех пор более уже никогда в сказки про "экономические обоснования" уже не верю.

 

В целом оно всё понятно, конечно, но на практике просто под заранее принятое решение всё подгоняется.

[Edward]

Нужен СМД или не нужен? К чему приведет жизнь без диагноза?

 

Лично мне СМД нужен для общения с танатологами. В направлении на СГИ есть рубрики: клинический и судебно-медицинский диагнозы. Если СМД написан нормально, то для составления мнения обо всех обнаруженных при СМИ трупа изменениях достаточно написания одного диагноза. И наоборот, гистолог много всякой хрени, зачастую не нужной, пишет в своих актах. А танатологу нужен именно гистологический диагноз. Приведу пример. После прохождения интернатуры по судебке мне пришлось работать патологоанатомом и исследовать гастробиоптаты. По принятой в судебке традиции я составлял пространные описания изменений в слизистой оболочке желудка и искренне думал, что поступаю правильно и ждал одобрения со стороны эндоскопистов и клиницистов. Через некоторое время ко мне подошел эндоскопист и сказал, что эта хрень ему на хер не нужна ("ты мне дай: язва, гастрит или рак, и больше ничего не нужно").

 

В нашей бюре СМД хотя и пишут, но без души: не рубрифицируют, не заморачиваются, формально и шаблонно подходят к составлению клинико-анатомического эпикриза. Со временем это привело к тому, что СМЭ не только не научились, но и разучились составлять СМД. В направлениях на СГИ вместо диагноза стали писать: "отложено до окончания лабораторных методов исследования". У некоторых экспертов, особенно молодых, кто с самого начала не научился) доля отложенных СМД приблизилась к 100%. То есть, человек отходит от трупа, даже без предварительного заключения о причине смерти в голове, и рассылает кучу банок по всем лабораторным подразделениям, а потом ждет, авось, что-нить выловится. А даже кто пишет СМД, то плохонько. Например, зачем писать "травматические кровоизлияния под оболочки мозга". Под какие оболочки? Какого мозга? Ну почему не написать: "ЗЧМТ. Субдуральная гематома" или "ЗЧМТ. Субарахноидальное кровоизлияние". Это даже короче будет.

 

Гистологи не лучше. Напишут всякой хери на 5 листах, прочитать невозможно, развивается гипоксия мозга, а в заключении тот же самый текст из буфера приводят, немного его сократив. А танатолог потом к ним же подходит и спрашивает, так что же вы все-таки нашли?

 

Из-за всего этого свидетельства о смерти постоянно составляются неправильно. Зав. танатологией в год по нескольку раз готовит информационные письма и выступает на областных совещаниях, пердолит экспертов и все без толку. Не могут закодировать причину смерти и все! А все почему? Потому что СМД отложен!

 

Последний перл по СМД (указан в направлении на СГИ, стаж эксперта около 20 лет): Фибромиома матки с метастазами!

[Sasha]

Полностью согласен с данным сообщением.

[Andrey]

Я еще раз хочу обратить дискутирующих на главный аргумент статистиков - выделение одной нозологической формы позволяет правильно планировать экономику и кадры здравоохранения.

Не совсем понятно, почему это названо аргументом, ну да ладно. А чем объясняется такое требование?

 

Ну ладно раньше были совсем унылые базы данных и они физически не могли переварить больше нозологий. Но сейчас-то что их тормозит?! Те же самые базы? А что мешает им самим выбирать лидирующую нозологию из имеющихся?

 

Хотел еще заметить, что в мире мало мест, где диагноз все-еще выглядит столь же ювелирно как в России и некоторых бывших в СССР странах. Выше был пример Германии, страны, где зародилась, а после бесславно исдохла патологическая наука. Другие страны производят еще более унылое впечатление. И ничего. Живут! Впрочем на то есть причины.

 

Так что ловите мировые тренды, мастодонты. Пора уже завязывать с холиварами насчет диагнозов.

[for-for]

Вот, вот! Статистики и ратуют за похеривание всей "науки" о диагнозе, а пользоваться принципами МКБ!

[LEX]

В направлениях на СГИ вместо диагноза стали писать: "отложено до окончания лабораторных методов исследования". У некоторых экспертов, особенно молодых, кто с самого начала не научился) доля отложенных СМД приблизилась к 100%.

фигасе О_О у нас бы быстренько такого эксперта "отпердолили" (хороший термин. звучит непонятно. но что обозначает- вполне ясно) :(/> На секции у тебя уже должны быть четкие предположения, если уж не полная картина . и на гистологию отправляешь либо подтвердить- по приказу что положено. либо для помощи в выборе , когда сомневаешься- вот и укажи. между чем и чем сомневаешься... а "отложено"- хрень какая-то,так писать - себя не уважать. ИМХО

[Sasha]

а "отложено"- хрень какая-то,так писать - себя не уважать.

Есть и у нас такие смэ.Твердолобые,которых никто не может переубедить.А начальство молчит.

[Andrey]

Статистики и ратуют за похеривание всей "науки" о диагнозе

Статистикам статистиково. Есть такие, кому не наплевать на статистиков? Это временно, надо заставлять себя.

 

В конце концов, если кто-то слишком часто лепит по две и больше нозологии, то надо тоже присмотреться. Это начало тяжелой болезни.

[LEX]

Это начало тяжелой болезни.

Какой ? О_О :)/>

[Sasha]

Какой ? О_О :)/>

Смертельной. :)/>

[Edward]

Последний прикол из практики гистолога. Танатолог обнаружил опухолевидное образование слизистой оболочки желудка. Судебно-медицинский диагноз (в направлении на СГИ): вырост желудка!

[Sasha]

Судебно-медицинский диагноз (в направлении на СГИ): вырост желудка!

Молодец!

Не написал бы и прикола не получилось бы.

[prostofil]

"К конкурирующим относятся заболевания /повреждения, каждое из которых в отдельности может привести к смерти (например, закрытая черепно-мозговая травма с обширной субдуральной гематомой и проникающее колото-резаное ранение грудной клетки с повреждением сердца и гемотампонадой).Просто вопрос: кто такое сочетание в практике видел? Реально видел, а не в надуманных "патоморфогенезах"? Оно конечно, бывает, что на вторые сутки после ЧМТ в коме с развивающейся субдуральной гематомой, устав ждать кончины пострадавшего, злодей решит его прирезать традиционным способом, но я за 25 лет такого не видел."

 

VIL, дорогой, я не просто видел, а вскрывал чела в лихие 90-е - в общем в мелкие фрагменты затылочная кость с повреждение мозжечка и продолговатого мозга, один раз битой отоварили (кто скажет, что это несмертельная ОЧМТ), нож в сердце с гемотампонадой (нож сам вытаскивал на вскрытии), поднят из реки, полный желудок тины, густая мелкопузырчатая пена в легких и воздухопроводящих, планктон в легких и почках. Поставил комбинацию, и месяц гавкался с начальством, требующим на первое место поставить мехасфиксию от закрытия дыхательных путей водой при утоплении, а остальное убрать в сопутствующие.

 

Еще случай комбинации (1982г.) - дите, ядерная желтуха при ГБН, реаниматор ставит внутрисердечно капельницу через иглу в 4 межреберье, педиатры говорят игла колебалась часа 2. На вскрытии помимо желтых мозгов, тампонада и разрыв иглой передней стенки левого желудочка

[prostofil]

А по поводу диагноза, что вы так возмущаетесь коллеги у нас экспертизе их и так сейчас всего 5-7, что сейчас из них выбирают, что завтра, какая разница. Просто останется 3-4 и все. Зачем вообще МКБ будет, кто ее будет читать, если 3-4 запомнят или еще лучше - вобьют в болванку. А то вырост желудка, а как вам ответ гистолога эксперту направившему ГМ на исследование - дословно "мозги должны быть у эксперта, а не у трупа", типа нах ты мне их послал, в них же ушиба нет, у меня своей работы полно. Все еще впереди, не надейся и не жди.

[VDG]

..... я не просто видел, а вскрывал чела в лихие 90-е - в общем в мелкие фрагменты затылочная кость с повреждение мозжечка и продолговатого мозга, один раз битой отоварили (кто скажет, что это несмертельная ОЧМТ), нож в сердце с гемотампонадой (нож сам вытаскивал на вскрытии), поднят из реки, полный желудок тины, густая мелкопузырчатая пена в легких и воздухопроводящих, планктон в легких и почках. Поставил комбинацию, и месяц гавкался с начальством, требующим на первое место поставить мехасфиксию от закрытия дыхательных путей водой при утоплении, а остальное убрать в сопутствующие.....

Интересно в этом случае какова ваша аргументация была?

[prostofil]

А Вам не понятно, чистой воды комбинация, а остальное - к Хрусталевой и иже сними. Эксперту объяснять, что такое комбинированная травма, как то даже неприлично.

[MVZ]

Считаю, что составлять рубрифицированный СМД диагноз нужно. Не для юристов, а для нас самих. Он позволяет очень быстро, не вдаваясь в пространные описания, понять, в чем суть. Как правило, по диагнозу видны и ошибки эксперта относительно причины смерти. Иными словами, составление диагноза необходимо потому что:

1) структурируется хаос обнаруженных при исследовании трупа изменений в голове самого эксперта;

2) облегчается проверка качества экспертного исследования проверяющими различного рода внутри экспертного учреждения;

3) достигается оцифровка всех трупов и обнаруженной при их исследовании патологии и создание баз данных для собственных нужд и будущих научных исследований;

4) осуществляется сопоставление заключительного клинического и патологоанатомического диагнозов в эпикризах;

5) проверяется правильность заполнения медицинских свидетельств о причине смерти.

 

Особых расхождений между МКБ любого пересмотра (я застал только 9 и 10) не нахожу. Проблем с кодированием особых не испытывал, а если таковые и были, то только потому, что не удосуживался прочитать соответствующие инструкции. Трудности с кодированием возникают не из-за МКБ, а из-за самой логики причинности, которая позволяет одно и то же путем изменения множеств фикисированных условий и рассматриваемых событий представлять и кодировать по-разному.

 

Итак, проблемы не в МКБ, а в теории диагноза и логике причинности. Понять эти проблемы можно, изучив, хотя бы вкратце, математическую логику, которая к философии отношения уже не имеет, а является одной из математических дисциплин. Не вызывает сомнений, что МКБ нужна. Все нужно систематизировать и вбивать в базы данных.

Целиком и полностью согласен.

 

Правила построения патологоанатомического диагноза

[prostofil]

Кто бы из наших экспертов еще бы их правильно применял.

[MVZ]

Так и я о том же, а то перелом носа вызвавший кровотечение с последующей аспирацией сопутствует мех асфиксии!? :)/> :wow:/> Ну это конечно не фелшаризем, а так небольшое заблуждение и только :)/>

[prostofil]

Передергиваете, дорогой, я свою позицию честно пояснил, именно сопутствует, и это именно то исключение, которое подтверждает правило, как кстати спите, чел не снится, посаженный за разбитый нос. Если не снится, не поймете.

[VDG]

А Вам не понятно, чистой воды комбинация, а остальное - к Хрусталевой и иже сними. Эксперту объяснять, что такое комбинированная травма, как то даже неприлично.

А я и не спрашивал про то ,что это такое, я спрашивал про аргументацию причины смерти.