Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Особенности танатогенеза при смерти на пожаре.


Edwin

Рекомендуемые сообщения

Ю.А.Молин, В.А.Васильев

ОБ ОСОБЕННОСТЯХ ТАНАТОГЕНЕЗА В СЛУЧАЯХ НАСТУПЛЕНИЯ СМЕРТИ В ОЧАГЕ ПОЖАРА

В статье обсуждаются новые аспекты танатогенеза при смерти людей в очагах пожара. Выдвигается гипотеза о роли механической асфиксии в некоторых подобных случаях

Ключевые слова: смерть на пожаре, сочетанные отравления, асфиксия.

 

Авторы задумались над давно известной и очень актуальной проблемой причины смерти на пожаре. Типичная ситуация: труп доставлен с пожара, в дыхательных путях копоть, в крови мало карбоксигемоглобина, но много этанола. От чего хоронить?

 

Совершенно справедливо они ссылаются на литературу в которой написано, что надо не забывать о цианидах. Но их никто не определяет.... Отсюда полный конфуз с этими цианидами. Они также приводят перечень и других веществ, правда без разъяснений.

При пожарах на людей действуют помимо оксида углерода и цианидов и другие ядовитые вещества... ...Среди таких компонентов: альдегиды (в первую очередь акролеин), твердые дымовые частицы... ...цианидов, окислов азота, бензола...

Итак проблема понятна, а что же писать в диагнозе и как обосновывать патогенез?

И тут авторы придумали такой морфологический костыль, который предлагается использовать в качестве отписки в подобных случаях.

В подобных случаях предлагается в добром старом стиле брать количеством, а не качеством 8(/> . Если нет явной одной причины смерти, то следует сметать всю мелочь в кучку, которая выглядит так

 

- Токсическое действие этанола с образованием ацетальдегида

- Токсическое действие СО с образованием карбоксигемоглобина

- Вдыхание горячих продуктов горения и воздуха в очаге пожара

- Механическое препятствие пассажу воздуха в мелких бронхах и бронхиолах

 

Первые две позиции и так понятны. Третья с ожогом дыхательных путей, собственно, тоже хотя я видел случаи и с переживанием... А вот четвёртая позиция не то что бы уж совсем нова, но как-то не часто притягивается в заключениях для объяснений. Авторы представляют это себе как механическое закупоривание альвеол копотью с развитием механической асфиксии через слизь в том числе.

 

И на этом ставят точку.

 

Как-то меня это не очень убедило. От слизи в дыхательной трубке можно получить асфиксию, а вот от слизи в бронхиальном дереве чего-то не наблюдал. А слизи в нём нередко очень даже много. Гистологически в альвеолах на пожаре часто копоть видно. Но чтобы она все альвеолы закупоривала не видел ни разу. В общем, не убеждает меня это всё. Но конечно если не как ведущий симптом брать, а "для кучи", ну тогда наверное можно и про это написать.

 

Но меня удивило другое. Почему авторы о самом главном не написали. Где обсуждение варианта отравления углекислым газом? Где обсуждение варианта асфиксии от отсутствия выгоревшего на пожаре кислорода? Именно эти два фактора исходя из исследований газовой смеси на пожарах из работ по пожарной технике и особо актуальны. Ни кислород, ни углекислый газ в тканях трупа никто по понятным причинам не определяет. А ведь именно оба эти газа напрямую связаны с витальным газообменом в лёгких и резко изменяются в газовой смеси на пожаре.

 

Этот аспект куда важнее частичек копоти в альвеолах или слизи. Так что у меня сложилась впечатление, что авторы не дают нам никакого реального выхода из данной патовой ситуации. Просто посетовали очередной раз на то, как всё сложно с причиной смерти на пожаре если карбоксигемоглобин не нашли.... ну и что в этом нового? 8(/>

 

Вот что было бы намного полезнее, так это обзор литературы на предмет кислорода и углекислого газа и варианты смерти от резкого изменения их соотношения. Вот на такую работу можно было бы ссылаться и в своих экспертизах. Может кто возьмётся...

Здравствуйте!

...

Совершенно справедливо они ссылаются на литературу в которой написано, что надо не забывать о цианидах. Но их никто не определяет.... Отсюда полный конфуз с этими цианидами. Они также приводят перечень и других веществ, правда без разъяснений.

При пожарах на людей действуют помимо оксида углерода и цианидов и другие ядовитые вещества... ...Среди таких компонентов: альдегиды (в первую очередь акролеин), твердые дымовые частицы... ...цианидов, окислов азота, бензола...

...

Не определяет? А кто на них направляет?

Более того это чаще всего такой красивый миф о цианидах, и удобный миф. ИМХО

Те методики определния цианидов, что я встречал, дают цианид в процессе пробоподготовки. Уровни цианидов таким образом определяемых, как правило, не значительны.

Как на счёт обычного недостатка кислорода и высокого содержания углекислого газа?

Меня заинтересовала статья Молина "О особенностях танатогенеза..." Надо бы почитать и обсудить.

А чем Вам не понравилась статья А.А.Степанова? По-моему, очень актуально на все времена...

Все эти ссылки на многочисленные продукты горения, как поиски планктона в водопроводной воде. Всем известно, что планктон есть, а вот пока не сравнишь с образцами воды, попробуй убедить нормальных людей, что единичные створки в почках являются признаком утопления...

 

Так и с продуктами горения. У меня сразу возникает вопрос, а что горело? В старом деревянном сарае вряд ли будут цианиды, акролеин и т.п. Пожары в шахтах тоже имеют свои особенности, как впрочем и любой квартире. Отделка, мебель, содержимое мебели у всех разные, значит и состав продуктов горения будет разный.

 

Кстати, помните к нам на форум пожарный заходил с упреком, что мы зациклены на отравлениях угарным газом и не учитываем других газов. В этом же направлении шла дискуссия.

А чем Вам не понравилась статья А.А.Степанова? По-моему, очень актуально на все времена...

 

Во-первых, не все еще журнал прочитали.

Во-вторых, чем эта статья актуальна, да еще на все времена, для еще для СМЭ. Государству на фиг не нужно опознавать своих граждан. Только приказы издает о внедрении генетических исследований, при этом ничем не их не подкрепляет.

Так что актуальность этой темы только для недоразвитых стран, при этом есть шанс, что в будущем будет создан банк ДНК всех граждан и генетика будет работать, как сейчас биологи со своей системой АВО.

...Те методики определния цианидов, что я встречал, дают цианид в процессе пробоподготовки. Уровни цианидов таким образом определяемых, как правило, не значительны...

Если бы, не работая сам с этими методиками и кровями "с пожаров", я не получал бы и отрицательные результаты, и положительные, но укладывающиеся в "естественные" концентрации, и положительные, в разы превышающие эти концентрации, я, наверное, бы согласился с Вами, коллега. Так что исследование крови на цианиды, особенно в тех случаях, когда в очаге пожара было достаточно азотсодержащих материалов (скажем, пластики; прав коллега for-for) и когда в них определено мало COHb - не напряжно и вполне полезно.

Меня очень удивило, что в некоторых регионах цианиды мало исследуются при экспертизах трупов с пожаров. У нас в Барнауле это такое же рядовое исследование, как и карбоксигемоглобин. Установлено, что от дейстия газов, выделяемых при горении синтетических веществ, смерть наступает задолго до накопления критической концентрации карбоксигемоглобина.

Мы тоже на цианиды стандартно исследуем. Не часто они положительны, но бывает. Иногда действительно причину смерти помогает определить.

Сам по себе сфорулированный:"От чего наступает смерть людей, находящихся в зоне горения или задымления?" интересен.

Далеко не всегда надодят большие цифры карбоксигемглобина в крови.

 

А другие возможные причины попросту серьезно не изучались и на практике не апробированны.

 

Цианиды - меньше всего думается о них.

Прежде всего, потому что такие случаи ( смерть при низких концентрациях карбокси в крови) наблюдается и при горении обычных деревянных строений, без какого-либо пластика и пр.

 

Думается, что ошибки начинаются с осмотра места происшествия.

Главная - не изучается концентрация кислорода и двуокиси углерода в локальной атмосфере.

Вторая - не изучается план строения, место предполагаемого возгорания, место предполагаемого расположения еще живых людей и направление тока воздуха, в том числе и потока с окисью углерода.

 

Устраните эти ошибки, а потом можно придумывать в том числе и причины смерти, изложенные в статье.

Извините за невежество и праздное любопытство, в отношении

Ни кислород, ни углекислый газ в тканях трупа никто по понятным причинам не определяет.
- будут ли достоверными эти измерения? Не израсходуется ли кислород в тканях перед смертью после остановки кровообращения?

Признаком тканевой гипоксии является обнаружение метгемоглобина, а вот чтобы парциальное давление газов в крови трупа определяли - не слышал. Да и будут ли эти показатели без дополнительных данных прояснять причину смерти?

будут ли достоверными эти измерения? Не израсходуется ли кислород в тканях перед смертью после остановки кровообращения?

Вот это и есть понятные причины из-за которых нет никакого смысла ни кислород, ни углекислый газ в трупе определять.

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • TVB
      на счет единоличная-комиссионная экспертиза. На этом аспекте защиту не стройте. Это не будет признано нарушением УПК т.к. этот вопрос относится к компетенции не только следователя, но и руководителя экспертного учреждения, которую он делегировал зав.отделению, а тот в свою очередь эксперту-организатору... Для ситуационной экспертизы нужно сформулировать версию происшествия. На вопрос "могла ли травма возникнуть за 1.25" возможен только ответ могла
    • Platon05
      Здравствуйте! Прикрепляю все три СМЭ. Обращаю ваше внимание на следующие противоречия и нарушения: 1. Первая экспертиза исполнена с нарушениями УПК РФ, поскольку в постановлении дознавателя указано «Назначить по делу судебно - медицинскую экспертизу, производство которой поручить …..» В то же время исходя из результатов первой СМЭ мы видим, что в ней приняли участие два эксперта, что автоматически делает её комиссионной, а не обычной экспертизой, на которую указал дознаватель. Далее, нигде в амбулаторной карте «потерпевшего» не указано, что у него были какие либо кровоподтёки, то есть сразу после поступлении в ЦГБ врачи при осмотре их не обнаружили, однако эксперт, который выехал в больницу к потерпевшему через несколько дней после его поступления в ЦГБ уже непосредственно в заключении СМЭ указывает что на обследуемой части тела у него обнаружены кровоподтеки, то есть информация взята с воздуха. При этом у нас имеются видео и фото «потерпевшего» сразу после инцидента, где на его лице нет абсолютно никаких травм, тем более кровоподтеков. 2. Во второй, уже комиссионной экспертизе, в заключении эксперт не указывает ни кровоподтёки, ни механизм образования травмы (якобы от тупого твердого предмета при неоднократных ударах в область лба), а также указывает на среднюю тяжесть здоровья только исходя из того, что «потерпевший» пролежал более 21 дня в ЦГБ и вред образует именно это. Однако в самой экспертизе множество нюансов, которые ставят под сомнение такое длительное нахождение «потерпевшего» в ЦГБ и из неё мы видим, что его просто тупо удерживали в больнице чтобы образовать «средний» вред здоровью. 3. Третья экспертиза (дополнительная), вообще была произведена за один день при прямом участии начальника дознания ОМВД нашего города, который поехал в Бюро и добавился включения и «кровоподтеков» и механизм образования травмы (якобы при неоднократных ударах тупым твердым предметом), при этом наша сторона даже не была уведомлена о назначении доп. СМЭ, чем лиши нас возможности ознакомиться с постановлением, задать свои вопросы либо заявить отвод.   Также, еще раз обращаю ваше внимание, уважаемые эксперты, на то, что у меня имеются неоспоримые доказательства моей невиновности, однако и дознание и следствие не взяло их как подтверждение моей непричастности ко всему этому. Из доказательств имеется: аудио запись сделанная внутри помещения, которая посекундно раскрывает события происходящие в тот вечер, а именно, отсутствие каких либо ударов по «потерпевшему», весь диалог, исходя их которого видно что «потерпевший» не терял сознание, был полностью в адеквате и напротив угрожал всем нахожядщимся внутри расправой, в том числе с ножом в руках. Этот факт также зафиксировала наружная камера наблюдения над входом в мою квартиру, которая показывает, что «потерпевший» сам представлял общественную угрозу и угрожал членам моей семьи убийством, в связи с чем, на него было подано заявление по ст. 119 ч1., однако полиция его выгораживает ввиду того какой пост занимает в системе МВД его отец. К сожалению эти видео и аудио сюда я прикрепить не могу.   P.S. Ещё хотел бы сказать, что я понимаю насколько тяжело бадаться с заключениями экспертов, которые работают в официальных гос. учреждениях, а также понимаю, что рецензия на готовое заключение экспертов не имеет юридическую силу в суде. Однако мне необходимо добиться, если не переназначения СМЭ в другой регион, то хотя бы назначение ситуационной экспертизы и для этого мне необходимо убедить суд. Что вы мне можете посоветовать в данной связи уважаемые господа? Я не собираюсь опускать руки и сдаваться, хотя понимаю в какой несправедливой, коррумпированной и клановой системе я нахожусь, но ещё более несправедливым по отношению к самому себе будет смиренно нести бремя за то чего не совершал… Первая СМЭ.pdf Вторая СМЭ_compressed.pdf Третья СМЭ_compressed.pdf Здравствуйте! Да бороться с несправедливостью, особенно в нашем регионе, очень тяжело, но я постараюсь сделать всё от себя зависящее, чтобы повлиять на ситуацию. Мне необходимо добиться хотя бы ситуационной экспертизы, которая покажет мог ли "потерпевший" получить те травмы о которых они заявляют при тех обстоятельствах. Обращаю внимание на то, что у "потерпевшей" стороны нет абсолютно никаких доказательств в подтверждении своей версии кроме свидетелей с их стороны (сам потерпевший и три его родных кровных родственника) и этих СМЭ, которые были исполнены на основе его мед. карты нарисованной в ЦГБ (где работает его мать в том же отделении куда он поступил и где лежал), в то время как мою версию событий подтверждают я и ещё 4 человека все разных национальностей, а также у меня есть железобетонное алиби в виде аудиозаписи всего что происходило внутри, что полностью опровергает версию потерпевшего, которую просто в упор "не видел" следователь (более того, оно доказывает что именно "потерпевший" был агрессором, а не я). Именно поэтому мне необходимо добиться назначения ситуационной экспертизы, чтобы она установила возможно или невозможно было нанести такие травмы за 1 минуту 25 сек., что я находился внутри помещения. Кроме этого, сами СМЭ, которые уже были проведены не могут установить время получения травм "потерпевшим", а также не отвечают на вопрос конкретно при каких обстоятельствах он их получил.
    • LEX
      того же мнения...даже если  круглосуточно обивать все возможные пороги-шансы весьма невелики...хотя перелом без внешне видимых повреждений вещь крайне редкая-но все же полностью невозможной это не назвать- ну и все, дальше рентгенография  с описанием   перешибет любые возражения-особо с той поддержкой, которая, как я понял, осуществляется  в защиту пострадавшего..
    • ТМВ
      Напротив. Южан обожаю. Даже очень. Но не всех. Иначе не ездил бы отдыхать в южные страны. Откуда такой диаметрально противоположный вывод ? Речь у ТС о чисто дагестанской кавказской проблеме. Родство и кумовство. Клановость. Определяющие звенья при разрешении конфликтов интересов. Тотальная коррупция Кавказа это даллеккко не гешефтология. Ибо - "спиzдить и покараулить" - начальный этап банального бандитизма.  Настоящие родоначальники гешефтологии - евреи.  В контексте темы - ТС абсолютно точно описал все моменты замкнутого круга применительно к его ситуации. Посему, шансов на победу в указанном регионе - исчезающе мало. Даже если насоветовать провести рецензии, которые, кстати, мало где работают вообще, то в Каспийске их, скорее всего не примут во внимание. Исключение - много . Но это - путь не для всех. Только через более могущественный клан. Поэтому все наши рекомендации попросту не сработают. Проверено. Как юрист говорю.
    • passionarius
      Вот чувствую, не любите Вы нас южан, а  между прочим мы являемся основоположниками, родоначальниками, и даже корифеями в любимой Вами науке "ГЕШЕФТОЛОГИИ"!!!
×
×
  • Создать...