О количестве повреждений и количестве воздействий

[Stagman]

Всем привет. С коллегой сегодня спорили. Кто как считает.

Допустим, у обследуемого четыре колотых ранки от одного удара вилкой, расположенные соответсттвенно.

Вопросы следователя: 1. количество повреждений; 2. количество мест приложения травмирующей силы; 3. от какого количества травматических воздействий образовались повреждения.

С первым вопросом, вроде понятно - четыре раны - четыре повреждения.

Второй. Что называть местом приложения травмирующей силы в данном случае? Ту область, куда вилку воткнули? Или отдельно каждый маленький участочек воздействия отдельного зубца вилки?

Третий, опять-таки. Травматическим воздействием тут следует считать удар вилкой - т.е., одно воздействие? Или каждое прокалывание каждого зубца вилки отдельно - т.е., четыре воздействия (просто произведенные синхронно)?

 

Или, допустим, "пробороздил" парень по мелкому гравию физиономией, и на поллица у него множество ссадин, частично сливающихся. Сколько? Да с полсотни - от каждого мелкого камушка. А сколько раз упал-то? Один раз. И сколько же тут воздействий? Сколько приложений? Одно? Или с полсотни?

[Alex]

Я бы писал одно травматическое воздействие и 4 места приложения силы. Вилка воздействовала один раз, одномоментно причинив 4 повреждения в разных местах.

ЗЫ: Не бойся ножа, а бойся вилки!

Один удар, 4 дырки!

Не бойся вилки, бойся ложки!

Один удар, протянешь ножки! :Р/>

[Silence]

по поводу вилки я бы ответила:

4 колотые раны образовались от однократного действия травмирующего предмета (4х зубой вилки) в области (и анатомическое наименование области)

 

область приложения травмирующей силы будет одна- воздействие было же однократное....

 

по поводу трения и скольжения: при однократном трении тела потерпевшего о неровную поверхность(дорожное покрытие, грунт) -это если направление ссадин совпадает,если направление множественных ссадин различное- возможно и многократное,имхо

[Alex]

Или, допустим, "пробороздил" парень по мелкому гравию физиономией, и на поллица у него множество ссадин, частично сливающихся. Сколько? Да с полсотни - от каждого мелкого камушка. А сколько раз упал-то? Один раз. И сколько же тут воздействий? Сколько приложений? Одно? Или с полсотни?

ИМХО. В этом случае все относительно. Если отталкиваться от "камушков" по отдельности, то и воздействий будет много. Если же брать в расчет такое понятие как "гравийное покрытие" или ему подобное, то воздействие будет одно.

[АНТ]

Загадку про вилы знают все: "Два удара - восемь дырок" :Р/>

 

Каждая дырка - это одно травматическое воздействие и одно место приложения силы.

 

Один удар (вилка, движущийся автомобиль; пуля, пробившая насквозь руку и застрявшая в груди) может вызвать несколько повреждений в различных областях тела, а одно травматическое воздействие вызывает одно повреждение в месте непосредственного контакта с телом.

 

Как-то так :)/>

[Valerich]

А теперь представьте, что вилку воткнули по самое основание зубцов, и между колотыми ранками соответствующее по форме осаднение образовалось :?/> Тогда это будет одно повреждение или четыре?

 

Ответ на все поставленные вопросы будет один и тот же: надо четко фиксировать то, что видите, и, исходя из этого, формулировать свои выводы, а не заниматься домыслами с учетом известных обстоятельств и собственной фантазии :)/>

 

Видите четыре повреждения, так и описывайте их, как четыре изолированных повреждения. Видите одно сложное повреждение, описывайте, как одно сложное. Видите признаки повторной травматизации - так и пишите. Не исключаете возможность образования нескольких повреждений от однократного воздействия каким-то хитрым предметом или совокупностью предметов - так и пишите.

 

С чего вы вообще взяли, что это вилка была? Вы можете по судебно-медицинским данными полностью исключить возможность того, что потерпевшего 4 раза спицей или шилом ткнули? Можете? Тогда и об этом подробно напишите :Р/>

Загадку про вилы знают все: "Два удара - восемь дырок"

Восемь дырок может и одного удара образоваться, если повреждения сквозные ;)/>

[АНТ]

Восемь дырок может и одного удара образоваться, если повреждения сквозные :Р/>

Конечно может. Загадка юмористическая.

[Stagman]

по поводу вилки я бы ответила:

4 колотые раны образовались от однократного действия травмирующего предмета (4х зубой вилки) в области (и анатомическое наименование области)

 

область приложения травмирующей силы будет одна - воздействие было же однократное....

 

по поводу трения и скольжения: при однократном трении тела потерпевшего о неровную поверхность(дорожное покрытие, грунт) -это если направление ссадин совпадает,если направление множественных ссадин различное- возможно и многократное,имхо

А если Вам неизвестны обстоятельства? Ну не сообщил Вам никто, что там вилка фигурировала! Валерьич верно говорит – может, вилка, а может, четыре раза строго по одной линии с равным интервалом ткнули шилом? И вот, дилемма – обстоятельств в постановлении ноль. А вопросы выше.

Это ведь не такие уж "юмористические" задачки. Это практика.

Коллега обнаружил множество ссадин и с него требуют точное их количество. А нахрена требуют? А он не считал их точное количество. И зачем ему нужно было их считать, если их там по 0,1х0,2 см штук сто, да еще и местами сливающихся? Ну каждая от мелкого камешка или песчинки. Он написал, что в такой-то области на участке таких-то размеров множество ссадин такого-то вида и таких-то размеров, А на него насели и душат - как в рекламе "СКОЛЬКО ВЕШАТЬ В ГРАММАХ". КОнкретно - сколько было этих мелких ссадин?

Объясняет - ну зачем вам это, если я написал, что на этот участок могло быть одно воздействие. А они опять свое – скока точно ссадин было?

По-моему, это уже перебор и что-то вроде вопроса «сколько точно было пятен Вишневского в желудке» или «сколько точно было кровоизлияний в соединитыльные оболочки глаз у задушенного». Но умничать-то можно хоть сколько, а они ведь так просто не слезут.

Да и еще – что это вообще такое «травмирующая сила». Мне понятно, что такое «травмирующий объект (предмет).

[Valerich]

Коллега обнаружил множество ссадин и с него требуют точное их количество.

А написал бы, что на таком-то участке неравномерно выраженное осаднение общими размерами ..., состоящее из множества царапин и полосовидных ссадин длиной от .. до ..., шириной от... до..., ориентированных преимущественно так-то, расположенных на фоне неравномерно же выраженного кровоподтека, ну и т.д., что там было, так и вопросов бы не возникло.

[Stagman]

Коллега обнаружил множество ссадин и с него требуют точное их количество.

состоящее из множества царапин и полосовидных ссадин длиной от .. до ..., шириной от... до...,

Вот! И тут-то, на этом самом месте он Вас спрашивает: "Сколько точно - это ваше "из множества"? Вам, господин эксперт, задан конкретный вопрос в постановлении - количество повреждений. Вы пишете про повреждения - ссадины и царапины. Сколько их? "Множество" - не ответ".

Что делать? Сказать "да пшолты"? Расплакаться и убежать? :Р/>

[Valerich]

Вам, господин эксперт, задан конкретный вопрос в постановлении - количество повреждений.

- Как это и указано в моем заключении: одно повреждение - осаднение. С методической точки зрения для целей экспертизы подсчет количества мелких составляющих повреждения нецелесообразен. А если Вам, уважаемый господин адвокат, так необходимо точное количество, то вы можете самостоятельно подсчитать его на фото № ..., прилагающемся к заключению, поскольку данное действие специальных знаний в области судебной медицины не требует.

[Бабай]

Ввиду сливного характера ссадин определить точное их количество не представляется возможным.

[АНТ]

Для серьезных разговоров есть у нас "Порядок..."

47.7. исследование наружных повреждений производят вначале невооруженным глазом, а при необходимости с помощью лупы, стереомикроскопа, операционного микроскопа, с полнотой, обеспечивающей получение необходимых фактических данных для последующей реконструкции обстоятельств происшествия (установление механизма образования повреждения; выявление видовых, групповых или индивидуальных признаков орудия травмы и т.д.):

для каждого повреждения в отдельности указывают его вид (кровоподтек, ссадина, рана), точную анатомическую локализацию, форму, размеры, направление по оси тела, цвет, характер краев и концов, особенности рельефа ссадин, наличие канала, признаки воспаления или заживления, наличие участков наложения и загрязнения, состояние окружающих тканей;

при наличии однотипных повреждений допускается их группировка при описании по отдельным анатомическим областям, с соблюдением указанных выше требований;

 

Количество повреждений указываю всегда, потом и вопросов таких не возникает. А кому надо - пусть пересчитывают.

[Бабай]

Количество повреждений указываю всегда, потом и вопросов таких не возникает. А кому надо - пусть пересчитывают.

Эт по принципу-" да на тебе- подавись!"

[solloom]

... "Множество" - не ответ"...

 

Тупой какой-то следователь,... или эксперт,... или оба... :)/>

[Silence]

если мне не изменяет память преамбула была такая:

Допустим, у обследуемого четыре колотых ранки от одного удара вилкой, расположенные соответсттвенно.

значит обстоятельсьва травмы до исследования известны, а были бы не известны писала бы так: обнаружены 4 колотые раны в такой-то анатомической области, которые образовались от 4 кратного воздействия предмета, имеющего 1 острый конец, не исключено образование данных повреждений от однократного воздействия предмета, имеющего 4 острых конца(в деле фигурирует 4хзубая вилка), либо двухкратного воздействия предметом, имеющим 2 острых конца(2хзубая вилка или заточенная шпилька или....)....и т.д и т.п. тут долго можно фантазировать.....

 

ссадины обычно описываю: на участке размером ...х...см имеются множественные линейные полосчатые ссадины, местами сливающимися между собой и имеющие одинаковое направление слева направо сверху вниз например, их характеристики, размерами от ...х...см(самую мелкую) до ...х...см(самую большую)

 

«травмирующая сила». Мне понятно, что такое «травмирующий объект (предмет)

сории, это оговорочка....

[solloom]

4 колотых раны, не плохо бы указать, как они расположены: по одной линии с промежутками между собой в х-см, либо крестообразно или еще как то геометрически.

[ТМВ]

Неоднократно приходилось обследовать лиц. получивших удар вилкой (4...3 зубца). Пейсал - в исследовательской части - ссадины/ранки такие-то, с расстоянием между ними столько-то, расположенными в ряд, ориентация такая-то... В выводах, о вилке - ни слова. Не мое дело! Берите - сравнивайте. Механизм: ударное (раны) - трение (ссадины) предметами (каждый зуб вилки ?) с ограниченной контактной... фсё!

[Печкуренко]

Половинка кирпича с неровным краем излома. Удар по голове. На волосистой части до 7-8 сливающихся между собой ушибленных ран, с кровоизлияниями и прочим прелестями. Какое количество травмвоздействий- ессно 7-8. А потом в процесс следствия выясняется, что два чувака видят , - удар был один. Начинается пытка телефонными звонками. Пока не объяснил, что такая хрень может и от твердой расчески образоваться если её протянуть по коже, от каждого зуба ссадина, ни хрена не помогало.

 

Один раз в суде спросил, а что есть особая статья, карающая за один удар по голове и статья карающая за 8 ударов?

 

Давно уже пишу фразу такого типа- Количество травматических воздействий может соответствовать количеству повреждений обнаруженных при исследовании трупа Иванова, может значительно превышать их, при возмущении по телефону объясняю, что меня со школы чуть не выгнали из-за невозможности заучить простые математические правила..... считайте товарищи сами, так как некоторые повреждения в виду их сливного характера можно рассматривать и так и этак..... Если над нами издеваются, то почему должны это спускать??

[LEX]

Мой стандартный ответ, пока вопросов не вызывал:

"Количество воздействий-(здесь тупо суммирую все ссадины и кровоподтеки- хоть 30,хоть 70), возможно,это количество было больше- при нанесении ударов в одну и ту же зону, либо меньше- например, получение нескольких ссадин и кровоподтеков при падении на твердую поверхность или воздействии предмета с обширной твердой поверхностью,либо при скользящих ударах"

[Valerich]

Читаю вас, коллеги, и плакать хочется... это как же система должна была задрючить экспертов (да и остальных, кстати, тоже), чтобы они соревновались друг с другом в придумывании того, как можно ответить, ничего не ответив, на идиотский вопрос, который вообще непонятно зачем возник :(/>

 

Никто уже то ли не знает, то ли не помнит откуда этот вопрос вообще взялся, и что с ответом на него делать надо. А ведь все просто до банального! И мы все это знаем, но, видать, рутиной замылились...

 

Подозреваемый утверждает: "Я гражданина Х один раз кулаком по лицу ударил, он от удара упал и головой о бордюр ударился". Следователь в заключение глядь, "ведь я ж всегда ставлю вопрос о количестве воздействий, надо - не надо, авось пригодится, так сколько же их было?" А там ответ, который эксперт на все его к месту - не к месту поставленные вопросы: "Количество воздействий могло как соответствовать количеству повреждений, так быть больше либо меньше его" :)/> И на хрена козе баян?

 

А надо-то в данной ситуации всего ничего: решить, могли ли все повреждения образоваться в условиях, описываемых подозреваемым, или потерпевшего явно не один раз и не только по лицу, и не только кулаком били... Ответ всего-то должен строиться с учетом предполагаемых обстоятельств, без которых он и смысла-то сам по себе особого не имеет...

 

Ну, и содержание ответа под стать должно быть: образование обнаруженного на лице кровоподтека от однократного ударного воздействия таким-то предметом возможно. Или образование комплекса повреждений на лице от однократного ударного воздействия тупым твердым предметом исключено. Или хотя бы: комплекс повреждений на лице образовался не менее чем от ... ударных воздействий.

[Печкуренко]

А надо-то в данной ситуации всего ничего: решить, могли ли все повреждения образоваться в условиях, описываемых подозреваемым, или потерпевшего явно не один раз и не только по лицу, и не только кулаком били... Ответ всего-то должен строиться с учетом предполагаемых обстоятельств, без которых он и смысла-то сам по себе особого не имеет...

 

Ну, и содержание ответа под стать должно быть: образование обнаруженного на лице кровоподтека от однократного ударного воздействия таким-то предметом возможно. Или образование комплекса повреждений на лице от однократного ударного воздействия тупым твердым предметом исключено. Или хотя бы: комплекс повреждений на лице образовался не менее чем от ... ударных воздействий.

Ну, а зачем ответ строить с учетом предполагаемых обстоятельств? Меня всегда это коробило. и вызывало внутреннее сопротивление. Почему я должен за следака, судью, решать, какие обстоятельства можно присобачить к трупу, или потерепевшему? Ну почему?? Оценка обстоятельств явно не медицинское дело. Мы медики. Кровоподтек, ссадина, рана, вот наша работа, -чем, когда, тяжесть, вот наше дело. А остальное- дорогие товарищи из СК и Судов_ работайте, разгребайте завалы!

 

Потерпевший описывает одно, обвиняемый другое, свидетель третье- эксперт все это раскладывает по полочкам, выносит -приговор сто лет строго режима. :)/> Все процессуальные вопросы можно решать в морге, получается, и исполнение приговоров в этом же месте.

[Valerich]

Ну, а зачем ответ строить с учетом предполагаемых обстоятельств?

Сам по себе ответ на такой вопрос вообще особого смысла не имеет. А решать его нужно в рамках оценки достоверности показаний подозреваемого, потерпевшего или свидетелей. Ведь очень часто один говорит одно, другой - прямо противоположное. И никакими очными ставками устранить противоречия не получается. Следователю или суду без помощи эксперта дать такую оценку в отношении причиненных повреждений бывает действительно непросто.

 

Если вы когда-нибудь такие экспертизы делали, то сразу поймете о чем речь идет. Эксперт во многих случаях реальную помощь может следствию оказать. Ну, а если не делали, так и не заморачивайтесь. Ответа: "больше, чем меньше стало, быть не могло" будет вполне достаточно :)/>

[Печкуренко]

Да дело в том, что я такой помощи никогда по большому счету, следствию не оказывал по вышеперечисленным соображениям. А если что то и делал то с массой оговорок.

 

Следователи разные бывают,( нормальные и идиоты, спокойные и истеричные, умные и никто),часто меняются и впоследствии на отказ делать какую либо подобную гадость слышишь- а вот вы раньше такому то вот, что-то подобное писали.

 

Я всегда начинаю указывать на возможность следственного эксперимента, и прочей мути в отделе ложных экспертиз.Туда стрелки перевожу.

 

Часто бывает. Один другого зарезал или забил по пьяни, а может и не зарезал и не забил, но ни хрена не помнит. Начинали трое, четверо, а потом он один и труп, а как и почему, -в голове ноли плавают в тумане.А следаку надо любыми путями его посадить, то бишь дело до палочки довести. Вот тут и начинается давление на эксперта, подсовывание наших бумажек обвиняемому- тот сидит и думает, а черт его знает- может и я,и сознается, и в тюрьму. Следователь забыл про это а меня вот совесть(остатки её ) будет мучить. :)/>

[Valerich]

в отделе ложных экспертиз

Эта пять! :)/>

 

Да, именно там или у медико-криминалистов обычно такие экспертизы и делаются :)/>

 

Тут главное не заниматься фантазерством, а четко отвечать: исключено, возможно, не знаю. Особенно "не знаю" бояться не надо, и все с совестью будет в порядке.