Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

Stagman

О количестве повреждений и количестве воздействий

Рекомендуемые сообщения

Всем привет. С коллегой сегодня спорили. Кто как считает.

Допустим, у обследуемого четыре колотых ранки от одного удара вилкой, расположенные соответсттвенно.

Вопросы следователя: 1. количество повреждений; 2. количество мест приложения травмирующей силы; 3. от какого количества травматических воздействий образовались повреждения.

С первым вопросом, вроде понятно - четыре раны - четыре повреждения.

Второй. Что называть местом приложения травмирующей силы в данном случае? Ту область, куда вилку воткнули? Или отдельно каждый маленький участочек воздействия отдельного зубца вилки?

Третий, опять-таки. Травматическим воздействием тут следует считать удар вилкой - т.е., одно воздействие? Или каждое прокалывание каждого зубца вилки отдельно - т.е., четыре воздействия (просто произведенные синхронно)?

 

Или, допустим, "пробороздил" парень по мелкому гравию физиономией, и на поллица у него множество ссадин, частично сливающихся. Сколько? Да с полсотни - от каждого мелкого камушка. А сколько раз упал-то? Один раз. И сколько же тут воздействий? Сколько приложений? Одно? Или с полсотни?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я бы писал одно травматическое воздействие и 4 места приложения силы. Вилка воздействовала один раз, одномоментно причинив 4 повреждения в разных местах.

ЗЫ: Не бойся ножа, а бойся вилки!

Один удар, 4 дырки!

Не бойся вилки, бойся ложки!

Один удар, протянешь ножки! :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

по поводу вилки я бы ответила:

4 колотые раны образовались от однократного действия травмирующего предмета (4х зубой вилки) в области (и анатомическое наименование области)

 

область приложения травмирующей силы будет одна- воздействие было же однократное....

 

по поводу трения и скольжения: при однократном трении тела потерпевшего о неровную поверхность(дорожное покрытие, грунт) -это если направление ссадин совпадает,если направление множественных ссадин различное- возможно и многократное,имхо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Или, допустим, "пробороздил" парень по мелкому гравию физиономией, и на поллица у него множество ссадин, частично сливающихся. Сколько? Да с полсотни - от каждого мелкого камушка. А сколько раз упал-то? Один раз. И сколько же тут воздействий? Сколько приложений? Одно? Или с полсотни?

ИМХО. В этом случае все относительно. Если отталкиваться от "камушков" по отдельности, то и воздействий будет много. Если же брать в расчет такое понятие как "гравийное покрытие" или ему подобное, то воздействие будет одно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Загадку про вилы знают все: "Два удара - восемь дырок" :Р/>

 

Каждая дырка - это одно травматическое воздействие и одно место приложения силы.

 

Один удар (вилка, движущийся автомобиль; пуля, пробившая насквозь руку и застрявшая в груди) может вызвать несколько повреждений в различных областях тела, а одно травматическое воздействие вызывает одно повреждение в месте непосредственного контакта с телом.

 

Как-то так :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А теперь представьте, что вилку воткнули по самое основание зубцов, и между колотыми ранками соответствующее по форме осаднение образовалось :?/> Тогда это будет одно повреждение или четыре?

 

Ответ на все поставленные вопросы будет один и тот же: надо четко фиксировать то, что видите, и, исходя из этого, формулировать свои выводы, а не заниматься домыслами с учетом известных обстоятельств и собственной фантазии :)/>

 

Видите четыре повреждения, так и описывайте их, как четыре изолированных повреждения. Видите одно сложное повреждение, описывайте, как одно сложное. Видите признаки повторной травматизации - так и пишите. Не исключаете возможность образования нескольких повреждений от однократного воздействия каким-то хитрым предметом или совокупностью предметов - так и пишите.

 

С чего вы вообще взяли, что это вилка была? Вы можете по судебно-медицинским данными полностью исключить возможность того, что потерпевшего 4 раза спицей или шилом ткнули? Можете? Тогда и об этом подробно напишите :Р/>

Загадку про вилы знают все: "Два удара - восемь дырок"
Восемь дырок может и одного удара образоваться, если повреждения сквозные ;)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Восемь дырок может и одного удара образоваться, если повреждения сквозные :Р/>
Конечно может. Загадка юмористическая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
по поводу вилки я бы ответила:

4 колотые раны образовались от однократного действия травмирующего предмета (4х зубой вилки) в области (и анатомическое наименование области)

 

область приложения травмирующей силы будет одна - воздействие было же однократное....

 

по поводу трения и скольжения: при однократном трении тела потерпевшего о неровную поверхность(дорожное покрытие, грунт) -это если направление ссадин совпадает,если направление множественных ссадин различное- возможно и многократное,имхо

А если Вам неизвестны обстоятельства? Ну не сообщил Вам никто, что там вилка фигурировала! Валерьич верно говорит – может, вилка, а может, четыре раза строго по одной линии с равным интервалом ткнули шилом? И вот, дилемма – обстоятельств в постановлении ноль. А вопросы выше.

Это ведь не такие уж "юмористические" задачки. Это практика.

Коллега обнаружил множество ссадин и с него требуют точное их количество. А нахрена требуют? А он не считал их точное количество. И зачем ему нужно было их считать, если их там по 0,1х0,2 см штук сто, да еще и местами сливающихся? Ну каждая от мелкого камешка или песчинки. Он написал, что в такой-то области на участке таких-то размеров множество ссадин такого-то вида и таких-то размеров, А на него насели и душат - как в рекламе "СКОЛЬКО ВЕШАТЬ В ГРАММАХ". КОнкретно - сколько было этих мелких ссадин?

Объясняет - ну зачем вам это, если я написал, что на этот участок могло быть одно воздействие. А они опять свое – скока точно ссадин было?

По-моему, это уже перебор и что-то вроде вопроса «сколько точно было пятен Вишневского в желудке» или «сколько точно было кровоизлияний в соединитыльные оболочки глаз у задушенного». Но умничать-то можно хоть сколько, а они ведь так просто не слезут.

Да и еще – что это вообще такое «травмирующая сила». Мне понятно, что такое «травмирующий объект (предмет).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Коллега обнаружил множество ссадин и с него требуют точное их количество.
А написал бы, что на таком-то участке неравномерно выраженное осаднение общими размерами ..., состоящее из множества царапин и полосовидных ссадин длиной от .. до ..., шириной от... до..., ориентированных преимущественно так-то, расположенных на фоне неравномерно же выраженного кровоподтека, ну и т.д., что там было, так и вопросов бы не возникло.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Коллега обнаружил множество ссадин и с него требуют точное их количество.
состоящее из множества царапин и полосовидных ссадин длиной от .. до ..., шириной от... до...,

Вот! И тут-то, на этом самом месте он Вас спрашивает: "Сколько точно - это ваше "из множества"? Вам, господин эксперт, задан конкретный вопрос в постановлении - количество повреждений. Вы пишете про повреждения - ссадины и царапины. Сколько их? "Множество" - не ответ".

Что делать? Сказать "да пшолты"? Расплакаться и убежать? :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вам, господин эксперт, задан конкретный вопрос в постановлении - количество повреждений.

- Как это и указано в моем заключении: одно повреждение - осаднение. С методической точки зрения для целей экспертизы подсчет количества мелких составляющих повреждения нецелесообразен. А если Вам, уважаемый господин адвокат, так необходимо точное количество, то вы можете самостоятельно подсчитать его на фото № ..., прилагающемся к заключению, поскольку данное действие специальных знаний в области судебной медицины не требует.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ввиду сливного характера ссадин определить точное их количество не представляется возможным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для серьезных разговоров есть у нас "Порядок..."

47.7. исследование наружных повреждений производят вначале невооруженным глазом, а при необходимости с помощью лупы, стереомикроскопа, операционного микроскопа, с полнотой, обеспечивающей получение необходимых фактических данных для последующей реконструкции обстоятельств происшествия (установление механизма образования повреждения; выявление видовых, групповых или индивидуальных признаков орудия травмы и т.д.):

для каждого повреждения в отдельности указывают его вид (кровоподтек, ссадина, рана), точную анатомическую локализацию, форму, размеры, направление по оси тела, цвет, характер краев и концов, особенности рельефа ссадин, наличие канала, признаки воспаления или заживления, наличие участков наложения и загрязнения, состояние окружающих тканей;

при наличии однотипных повреждений допускается их группировка при описании по отдельным анатомическим областям, с соблюдением указанных выше требований;

 

Количество повреждений указываю всегда, потом и вопросов таких не возникает. А кому надо - пусть пересчитывают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Количество повреждений указываю всегда, потом и вопросов таких не возникает. А кому надо - пусть пересчитывают.

Эт по принципу-" да на тебе- подавись!"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
... "Множество" - не ответ"...

 

Тупой какой-то следователь,... или эксперт,... или оба... :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

если мне не изменяет память преамбула была такая:

Допустим, у обследуемого четыре колотых ранки от одного удара вилкой, расположенные соответсттвенно.

значит обстоятельсьва травмы до исследования известны, а были бы не известны писала бы так: обнаружены 4 колотые раны в такой-то анатомической области, которые образовались от 4 кратного воздействия предмета, имеющего 1 острый конец, не исключено образование данных повреждений от однократного воздействия предмета, имеющего 4 острых конца(в деле фигурирует 4хзубая вилка), либо двухкратного воздействия предметом, имеющим 2 острых конца(2хзубая вилка или заточенная шпилька или....)....и т.д и т.п. тут долго можно фантазировать.....

 

ссадины обычно описываю: на участке размером ...х...см имеются множественные линейные полосчатые ссадины, местами сливающимися между собой и имеющие одинаковое направление слева направо сверху вниз например, их характеристики, размерами от ...х...см(самую мелкую) до ...х...см(самую большую)

 

«травмирующая сила». Мне понятно, что такое «травмирующий объект (предмет)

сории, это оговорочка....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

4 колотых раны, не плохо бы указать, как они расположены: по одной линии с промежутками между собой в х-см, либо крестообразно или еще как то геометрически.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Неоднократно приходилось обследовать лиц. получивших удар вилкой (4...3 зубца). Пейсал - в исследовательской части - ссадины/ранки такие-то, с расстоянием между ними столько-то, расположенными в ряд, ориентация такая-то... В выводах, о вилке - ни слова. Не мое дело! Берите - сравнивайте. Механизм: ударное (раны) - трение (ссадины) предметами (каждый зуб вилки ?) с ограниченной контактной... фсё!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Половинка кирпича с неровным краем излома. Удар по голове. На волосистой части до 7-8 сливающихся между собой ушибленных ран, с кровоизлияниями и прочим прелестями. Какое количество травмвоздействий- ессно 7-8. А потом в процесс следствия выясняется, что два чувака видят , - удар был один. Начинается пытка телефонными звонками. Пока не объяснил, что такая хрень может и от твердой расчески образоваться если её протянуть по коже, от каждого зуба ссадина, ни хрена не помогало.

 

Один раз в суде спросил, а что есть особая статья, карающая за один удар по голове и статья карающая за 8 ударов?

 

Давно уже пишу фразу такого типа- Количество травматических воздействий может соответствовать количеству повреждений обнаруженных при исследовании трупа Иванова, может значительно превышать их, при возмущении по телефону объясняю, что меня со школы чуть не выгнали из-за невозможности заучить простые математические правила..... считайте товарищи сами, так как некоторые повреждения в виду их сливного характера можно рассматривать и так и этак..... Если над нами издеваются, то почему должны это спускать??

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мой стандартный ответ, пока вопросов не вызывал:

"Количество воздействий-(здесь тупо суммирую все ссадины и кровоподтеки- хоть 30,хоть 70), возможно,это количество было больше- при нанесении ударов в одну и ту же зону, либо меньше- например, получение нескольких ссадин и кровоподтеков при падении на твердую поверхность или воздействии предмета с обширной твердой поверхностью,либо при скользящих ударах"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Читаю вас, коллеги, и плакать хочется... это как же система должна была задрючить экспертов (да и остальных, кстати, тоже), чтобы они соревновались друг с другом в придумывании того, как можно ответить, ничего не ответив, на идиотский вопрос, который вообще непонятно зачем возник :(/>

 

Никто уже то ли не знает, то ли не помнит откуда этот вопрос вообще взялся, и что с ответом на него делать надо. А ведь все просто до банального! И мы все это знаем, но, видать, рутиной замылились...

 

Подозреваемый утверждает: "Я гражданина Х один раз кулаком по лицу ударил, он от удара упал и головой о бордюр ударился". Следователь в заключение глядь, "ведь я ж всегда ставлю вопрос о количестве воздействий, надо - не надо, авось пригодится, так сколько же их было?" А там ответ, который эксперт на все его к месту - не к месту поставленные вопросы: "Количество воздействий могло как соответствовать количеству повреждений, так быть больше либо меньше его" :)/> И на хрена козе баян?

 

А надо-то в данной ситуации всего ничего: решить, могли ли все повреждения образоваться в условиях, описываемых подозреваемым, или потерпевшего явно не один раз и не только по лицу, и не только кулаком били... Ответ всего-то должен строиться с учетом предполагаемых обстоятельств, без которых он и смысла-то сам по себе особого не имеет...

 

Ну, и содержание ответа под стать должно быть: образование обнаруженного на лице кровоподтека от однократного ударного воздействия таким-то предметом возможно. Или образование комплекса повреждений на лице от однократного ударного воздействия тупым твердым предметом исключено. Или хотя бы: комплекс повреждений на лице образовался не менее чем от ... ударных воздействий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А надо-то в данной ситуации всего ничего: решить, могли ли все повреждения образоваться в условиях, описываемых подозреваемым, или потерпевшего явно не один раз и не только по лицу, и не только кулаком били... Ответ всего-то должен строиться с учетом предполагаемых обстоятельств, без которых он и смысла-то сам по себе особого не имеет...

 

Ну, и содержание ответа под стать должно быть: образование обнаруженного на лице кровоподтека от однократного ударного воздействия таким-то предметом возможно. Или образование комплекса повреждений на лице от однократного ударного воздействия тупым твердым предметом исключено. Или хотя бы: комплекс повреждений на лице образовался не менее чем от ... ударных воздействий.

Ну, а зачем ответ строить с учетом предполагаемых обстоятельств? Меня всегда это коробило. и вызывало внутреннее сопротивление. Почему я должен за следака, судью, решать, какие обстоятельства можно присобачить к трупу, или потерепевшему? Ну почему?? Оценка обстоятельств явно не медицинское дело. Мы медики. Кровоподтек, ссадина, рана, вот наша работа, -чем, когда, тяжесть, вот наше дело. А остальное- дорогие товарищи из СК и Судов_ работайте, разгребайте завалы!

 

Потерпевший описывает одно, обвиняемый другое, свидетель третье- эксперт все это раскладывает по полочкам, выносит -приговор сто лет строго режима. :)/> Все процессуальные вопросы можно решать в морге, получается, и исполнение приговоров в этом же месте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну, а зачем ответ строить с учетом предполагаемых обстоятельств?
Сам по себе ответ на такой вопрос вообще особого смысла не имеет. А решать его нужно в рамках оценки достоверности показаний подозреваемого, потерпевшего или свидетелей. Ведь очень часто один говорит одно, другой - прямо противоположное. И никакими очными ставками устранить противоречия не получается. Следователю или суду без помощи эксперта дать такую оценку в отношении причиненных повреждений бывает действительно непросто.

 

Если вы когда-нибудь такие экспертизы делали, то сразу поймете о чем речь идет. Эксперт во многих случаях реальную помощь может следствию оказать. Ну, а если не делали, так и не заморачивайтесь. Ответа: "больше, чем меньше стало, быть не могло" будет вполне достаточно :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да дело в том, что я такой помощи никогда по большому счету, следствию не оказывал по вышеперечисленным соображениям. А если что то и делал то с массой оговорок.

 

Следователи разные бывают,( нормальные и идиоты, спокойные и истеричные, умные и никто),часто меняются и впоследствии на отказ делать какую либо подобную гадость слышишь- а вот вы раньше такому то вот, что-то подобное писали.

 

Я всегда начинаю указывать на возможность следственного эксперимента, и прочей мути в отделе ложных экспертиз.Туда стрелки перевожу.

 

Часто бывает. Один другого зарезал или забил по пьяни, а может и не зарезал и не забил, но ни хрена не помнит. Начинали трое, четверо, а потом он один и труп, а как и почему, -в голове ноли плавают в тумане.А следаку надо любыми путями его посадить, то бишь дело до палочки довести. Вот тут и начинается давление на эксперта, подсовывание наших бумажек обвиняемому- тот сидит и думает, а черт его знает- может и я,и сознается, и в тюрьму. Следователь забыл про это а меня вот совесть(остатки её ) будет мучить. :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
в отделе ложных экспертиз
Эта пять! :)/>

 

Да, именно там или у медико-криминалистов обычно такие экспертизы и делаются :)/>

 

Тут главное не заниматься фантазерством, а четко отвечать: исключено, возможно, не знаю. Особенно "не знаю" бояться не надо, и все с совестью будет в порядке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сам по себе ответ на такой вопрос вообще особого смысла не имеет. А решать его нужно в рамках оценки достоверности показаний подозреваемого, потерпевшего или свидетелей
да само собой.... только обычно ни фига нет никаких показаний. просто труп и куча этих дурацких вопросов...вроде и надо отвечать. хоть что-то...не становиться же каждый раз в позу- "требую продолжения банкета! ой. ну в смысле материалы дела....Понятно же, что они вопрос ставят "шоб було" ну и отвечаешь им так же ,желательно сразу много. чтобы потом не доставали дурацкими уточнениями...когда реально надо- спросят отдельно и конкретно . или уже в суд выдернут пояснять ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Читаю вас, коллеги, и плакать хочется... , как можно ответить, ничего не ответив, на идиотский вопрос, который вообще непонятно зачем возник...

 

Уважаемый Валерьич, не плакал - ржал яки лошадь (!), высший пилотаж - ответить на такую всячину от милиции и следствия

тем же, чем спросили :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
в отделе ложных экспертиз
Эта пять! :)/>

 

Да, именно там или у медико-криминалистов обычно такие экспертизы и делаются :)/>

 

Тут главное не заниматься фантазерством, а четко отвечать: исключено, возможно, не знаю. Особенно "не знаю" бояться не надо, и все с совестью будет в порядке.

Да, конечно. С этим не поспоришь. А вообще то на грани идиотизма это все, согласитесь? :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А вообще то на грани идиотизма это все, согласитесь?
Изначальный посыл более чем нормален, исполнение - действительно часто на грани идиотизма, а вот требования руководителей (и судебно-медицинских, и милицейских, и всех остальных), не понимающих изначального посыла, обязательно исполнять в таком виде - за гранью...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты



×