Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

Edwin

Исследование ран кожных лоскутов

Рекомендуемые сообщения

Уважаемые коллеги!

 

В параллельном топике затронули работы Ратневского по его известному раствору для восстановления кожных лоскутов. Но у меня вопрос несколько в иной плоскости. Много лет занимаюсь популяризацией СМЭ знаний из СССР в ФРГ и наоборот. Встречаюсь каждый год с коллегами и пытаюсь обеим сторонам на практических примерах, что называется "на пальцах" разъяснить почему у тех или у этих это так а не иначе организовано.

 

Стандартно натыкаемся мы на эту тему с медкримами и зачем это они нужны и кто там работает.

Постоянно все, имеющие медкрим. лаборатории, начинают с горящими глазами рассказывать о исследовании колото-резаных ран. Мол вырезаем, пакует, отсылаем...

 

И на этом этапе у меня стандартно происходит затык с объяснениями. Чего такого эти мед. кримы дают по ране, и как это следователю помогает случай раскрутить? Опыта у меня личного не хватает. На Западе обычно приносят нож, который по обстоятельствам мог являться или являлся орудием преступления. Обычно с него смывы на геномное исследование делают, сравнивают с жертвой, подозреваемым и нам также показывают.

 

Воппрос стандартный: Мог ли данный нож являться оудием преступления? Прикинешь длину, ширину, толщину и форму клинка к морфологии раны и раневого канала и чего-нибудь такое типа : ".. мог причинить повреждения, как на трупе..." или "... не мог...". Без всяких медкримов, просто банально прикинув линеечкой нечто средне-потолочное.

 

В связи с этим у меня вопрос. А что медкримы на этот вопрос пишут и с какой точностью? Например рана длинной 2 см. Ширина клинка 2 см. Чего медкримы напишут?

 

И ещё никак не могу объяснить зачем все ножи из дома собирать надо и в медкрим отправлять?

 

Может мне кто-нибудь их медкримов. на красивых примерах "на пальцах объяснить" что их исследования на сушёных лоскутах дают для следствия? Фото приветствуются!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сам я не физ-тех, но одну фразу матерого криминалиста запомнил еще с кружка (задолго до интернатуры):

Нельзя сравнивать орудие и повреждения. Хоть какой-то достоверности в ответе на вопросы об орудии можно добиться только при сравнении одного повреждения с другим повреждением, полученным в ходе эксперимента

так это и стало для меня аксиомой

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да понятно это и никто не собирается классические устои криминалистики расшатывать. Хотя неужели и правда видя только рану вообще ничего нельзя о ноже сказать? Т.е. вы настаиваете всегда на проведении экспериментов? А без них надо просто молчать и умно глаза закатывать на все вопросы следствия? :(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И ещё никак не могу объяснить зачем все ножи из дома собирать надо и в медкрим отправлять?
ну. это то понятно- демонстрация кипучей деятельности следака и утолщение УД :(/>.. А про исследование колото-резаных мне тоже интересно было- что там такого внезапного, невидимого на секции , они отыскивают на своих хитрых приспособлениях? У нас на мед. крим отправляют следаки, спросил у них как-то- что-то когда то это дало? Грят- да не больше, чем ты пишешь..Просто положено направлять, иначе обвинят, что не используешь высокие технологии :(/> для раскрытия .. У самих МКО шников тоже не спрашивал— куды мне, из раёна , в калашный то ряд... :ass/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Хотя неужели и правда видя только рану вообще ничего нельзя о ноже сказать? Т.е. вы настаиваете всегда на проведении экспериментов? А без них надо просто молчать и умно глаза закатывать на все вопросы следствия? :(/>

 

С некоторых пор стал всегда отправлять. Точнее - изымать все раны и отдавать следователю. Так оно спокойнее :(/>

 

А сказать..... Вы группу крови, опьянение в промилле и полную клеточную назологию рака всегда у секционного стола говорите? Всегда можно сказать - пьяный, умер от рака. Но группу крови - уже никак. Ну а при криминале: для начала следствию должно хватить и того, что раны колото-резанные, а не огнестрельные. А все детали потом. Для того и есть специально обученные люди в лабораториях. По крайней мере, хочется думать, что есть;)/>

 

Лично мне всегда интереснее было, что предпочитает следователь (и на основании каких инструкций) - отдать ножик в ЭКЦ для посика отпечатков либо биологам для поиска клеток и материала для ДНК? :ass/> Или эти методы как-то можно сочесть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1. Про Ратневского - гнилые трупы с повреждениями напоминающими колото-резанные.

2. Металлизация

3. Дифференциация основных и дополнительных разрезов (это мы здесь на форуме все такие крутые, а вот в суде без медкрима может кзус выйти)

 

Исходя из вышенаписанного берем "на автомате" для прикрытия :(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
С некоторых пор стал всегда отправлять.

Абсолютно согласен.

Направлять (или отдавать следователю) нужно обязательно - иначе, кому-то что-то не понравиться, где-то кто-то как-то прицепиться к недостаточному исследованию механизма возникновения и ... эксгумация, с целью изъятия тех самых лоскутов ( у нас такое было совсем недавно). А оно вам надо?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не знаю, что дает следствию такой ответ медкрима: "Рана на препарате кожи могла быть причинена клинком ножа, представленного на экспертизу, или клинком с похожими конструктивными особенностями". Особенно это умиляет когда нож в спине торчит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вопрос стандартный: Мог ли данный нож являться оудием преступления? Прикинешь длину, ширину, толщину и форму клинка к морфологии раны и раневого канала и чего-нибудь такое типа : ".. мог причинить повреждения, как на трупе..." или "... не мог...". Без всяких медкримов, просто банально прикинув линеечкой нечто средне-потолочное.

В связи с этим у меня вопрос. А что медкримы на этот вопрос пишут и с какой точностью? Например рана длинной 2 см. Ширина клинка 2 см. Чего медкримы напишут?

И ещё никак не могу объяснить зачем все ножи из дома собирать надо и в медкрим отправлять?

 

Судить о свойствах травмирующего предмета по ране - обязанность танатолога. Медкримы работают с конкретными орудиями, проходящими по делу. Выводы они делают только после причинения экспериментальных ран и их последующего сравнения с реальными ранами. Зачем это все? Дело в том, что эксперимент - великая сила, выясняющая такие детали, которые по одной только ране в голову никогда не придут. Например, ножи по форме и размерам идентичные, а у одного из них сталь мягкая, клинок просто невозможно в тело загнать. И выяснилось это только при экспериментальном втыкании. Любой медкрим массу подобных примеров может привести.

 

Насчет точности. Медкримы могут точно нож исключить. И все... Ну вообще-то в нашей бюре они умозрительно делают такие выводы: исключен; маловероятно, что этот; вероятно этот. Иногда позволяют себе и достоверно идентифицировать: мол, точно этот. Никаких вероятностных расчетов при этом не проводится. Так что сами понимаете... Но методики, позволяющие проводить вероятностные расчеты и количественно оценивать степени неопределенности в отношении конкретного клинка, имеются. В частности, этим Эделев занимался и другие спецы из его бюро.

 

Насчет изъятия всех ножей. Следаки же за эти экспертизы не платят и не им же их делать. Бывало, на экспертизу направляли коробку нераспечатанную с набором ножей! И вопрос ставился: не мог ли каждый из них? Здесь чисто российский принцип: наши танки - самые мощные в мире, похеру, что КПД низкий, соляры же в стране дофига!

 

Теперь главное. Есть от медкрима польза? Конечно, есть - небольшая. Но если честно, сократи их - и без них проживем!

После этих слов на сцену, надо думать, выйдет архидьякон и этот пост вдребезги разнесет :(/> .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Геномка хороша, однако далеко не всегда возможна (отсутствие клинка, манипукляции с клинком, отсутствие лаборатории).

 

Высушивание и последующее восстановление кожной раны позволяет выявить узкогрупповые (а иногда и индивидуальные сособенности) клинков, не обнаруживаемых на нативных препаратах.

 

При идентификации клинков обязательн6о экспериментально-сравнительные исследования, поскольку без этого досадные и постыдные "залеты" возможны даже в простейших, казалось бы, случаях. К примеру длина раны, может отличатся (ес-но в меньшую сторону) от ширины клинка на величину до 15-20%.

Зависит от соотношения напрвления длинника раны и линий Ланганса, степени остроты лезвия, выраженности, симметричности, остроты ребер на обушке, характера "подложки" под раной и т.п.

 

Хорошо после восстановления кожных ран (особенно при отсутствии "подозреваемого" клинка и характерных особенностях повреждений) иллюстрировать исследование не только фото, но и построением графических моделей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Теперь главное. Есть от медкрима польза? Конечно, есть - небольшая. Но если честно, сократи их - и без них проживем!

После этих слов на сцену, надо думать, выйдет архидьякон и этот пост вдребезги разнесет :(/> .

Для танатологов, гистологов, химиков пользы нет ну никакой, это точно. Есть польза для себя любимых (получаем зарплату), для биологов - поставляем объекты, есть головняк для следаков, их прокуроры зачем то в обязательном порядке заставляют назначать трасологические экспертизы. По поводу категоричности выводов согласен, но все упирается не в нашу костность, а в нежелании следаков проводить материаловедческие экспертизы наложений на орудиях травмы, основная их отговорка сроки и так мол сойдет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
иллюстрировать исследование не только фото, но и построением графических моделей.
Во-во, энто и интересно! Коллеги проиллюстрируйте пожалуйста. Покажите хоть одну графическую модель с объяснениями.

 

Мы тыкаемся, по старинке, на вскрытии с обычной линейкой и фотокамерой, а тут модели всякие :(/>

Научил бы кто и показал как это он делает и что это следаку даёт.

 

Кстати, про металлы в краях раны. У нас все ножи из сплавов железа с различными примесями. Т.е. если железо начать следакам в краях раны определять, то они нас за идиотов держать будут :(/> , т.е.понятно, что только на другие металлы такую реакцию делать имеет смысл. Но на какие и какова чувствительность.

 

Для меня это не тривиальный вопрос. Дело в том, что если посмтреть на сплавы имеющихся в продаже у нас ножей, кому интересно может глянуть соответствующую табличку на очень сурьёзном немецком форуме по ножам.

 

Как видно из таблички, практически во все сплавы добавляется марганец и хром. Т.е. и на эти металлы исследовать края раны, только время терять. Они практически во всех ножах есть. А что тогда остаётся? И, главное, какова чувствительность и специфичность используемых медкримами методов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
есть головняк для следаков, их прокуроры зачем то в обязательном порядке заставляют назначать трасологические экспертизы.

Может, не везде, но в моём регионе это не так.

 

Сегодня в морге совместно с коллегой осматривал труп женщины, зарубленной топором, с последующей попыткой расчленения тем же топором и ножом: множественные рубленые раны головы с повреждением костей мозгового и лицевого черепа, шеи, колото-резаные и резаные раны конечностей.

 

Звоню следаку: Приезжай, обкашлять случай надо.

 

Ответ: не могу, адвоката жду, арестовывать убийцу.

 

Вопрос: дело возбудили?

 

Ответ: Ага!

 

Вопрос: Какого хрена ты тогда поручение подсовываешь?

 

Ответ: Ну выкинь, попозже постанову привезу.

 

Вопрос: А вопросы какие интересуют?

 

Ответ: Ну ты что, ТМВ - маленький? сам не знаешь?

 

Спрашиваю: Что, милый, взять тебе, для изъятия? Раны? кости? Мож - голову целиком? Для мед-крима?

 

Ответ: нах ничо не нать!

 

Вопрос: А кровищи не надо?

 

Ответ: Кровищи? ну возьми, биологам...

 

Вопрос: когда изымешь?

 

Ответ: Сам посылай. Я им топор и ножик пришлю.

 

После этого про волосы и ногти спрашивать я уже не стал. Я ж не маленький. :Р/> Сфотал всё и смылся. Бросил коллегу на произвол судьбы... ;)/>

 

А мотивация простая (но неубедительная): по мнению следаков медкримы очень сроки затягивают. Хотя в таких случаях один хрен "психушку" назначают, а она проводится не менее 2 месяцев, за это время любой медкрим всё успеет. Кроме того, за последние годы (с момента основания СК) не припомню ни одного убийства, которое было бы направлено в суд в течение хотя бы полугода. До полутора лет могут продляться. Во как! По обычной бытовухе могут десяток томов уголовного дела состряпать запросто.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Покажите хоть одну графическую модель с объяснениями.
Эт ты у Сергея Абрамова посмотри, он автор. Ссылок в инете множество.

А я не умею рисовать на компе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Исследование ран кожных лоскутов

Чукчи?

 

Кто и зачем ранит бедные кожные лоскуты?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
нах ничо не нать!
везет вам :Р/>..наши отвечают- "все бери, вдруг пригодится!" ;)/>.. а в остальном диалоги точно такие ...но хоть у нас в МКО и биологию отправляют сами следаки...
С некоторых пор стал всегда отправлять. Точнее - изымать все раны и отдавать следователю
поделитесь- как вы их ухитряетесь следаку всучить? У нас . если им не надо, хрен заберут. 100 отмазок придумают...так и валяются- я тож на всяк случай беру лоскуты всегда...Ну бог с ними , лоскуты - не одежда . много места не занимают
Т.е. если железо начать следакам в краях раны определять, то они нас за идиотов держать будут
ну почему же. по небоскребам самолеты падали захваченные как раз с пластиковыми ножами. так что металлизация хоть один вариант да исключит..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
поделитесь- как вы их ухитряетесь следаку всучить? У нас . если им не надо, хрен заберут. 100 отмазок придумают...так и валяются- я тож на всяк случай беру лоскуты всегда...Ну бог с ними , лоскуты - не одежда . много места не занимают

Если раньше не забирают, то я вместе с актом всучиваю все, что осталось. Раны или одежду или волосы, ногти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Хорошо после восстановления кожных ран (особенно при отсутствии "подозреваемого" клинка и характерных особенностях повреждений) иллюстрировать исследование не только фото, но и построением графических моделей.

А еще лучше исследовать нативные препараты кожи или если нет такой возможности то их замораживать и исследовать после оттаивания. Помещеные в раствор Ратневского препараты как "свежие" так и высушенные, гнилые на мой взгляд сильно меняют свойю морфологию из-за набухания коллагенговых волокон. Это в последующем затрудняет проведение дальнейших исследований.

Графические модели это графическое схематичное отоброжение морфологических свойств колото-резаных ран и колото-резаных повреждений текстильных материалов. В основном применяется при проведении судебно-медицинских трасологических (идентификационых) экспертиз. При этом отображаются морфологические особенности исследуемой раны, экспериментального повреждения и сравнение этих картинок. Сам метод танатологам нафиг не нужен, так как схематическая графическая модель колото-резаной раны сама по себе ничего никому не дает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
[Графические модели это графическое схематичное отоброжение морфологических свойств колото-резаных ран и колото-резаных повреждений текстильных материалов. В основном применяется при проведении судебно-медицинских трасологических (идентификационых) экспертиз. При этом отображаются морфологические особенности исследуемой раны, экспериментального повреждения и сравнение этих картинок.
При множественных повреждениях, устойчивые морфологические признаки в повреждениях измеряються, производиться статобработка полученного материала.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Прочел, по-моему, в 3-м нумере "СМЭ" статью медкримов, предложивших и запатентовавших метод объективизации описания свойств кожных ран.

 

Не секрет, что такое свойство, как ровность краев, обладает некоторой нечеткостью. Клинки-то разные бывают: вострые и притупленные. С другой стороны, твердые тупые предметы иногда имеют такие ребра, что могут посоревноваться по востроте с острыми предметами. + субъективность восприятия.

 

Короче, эти спецы фотографируют рану. На снимок ркая раны накладывается прямая в фотожопе и подсчитывается кол-во пересечений контура раны этой прямой. Эти спецы определили типы и параметры статистических распределений оценок ровности края раны в совокупностях ран, причиненных воздействием острых предметов и тупых предметов. Ес-но, эти совокупности частично пересекаются. Т.е. одну и ту же степень ровности может дать как вострый, так и тупой предмет. Но вероятности-то разные! Некторые степени ровности тупые предметы дать вообще не могут. Здесь, стало быть, категричный вывод можно давать относительно действия острого предмета.

 

В целом, авторы статьи мыслят правильно, пытаются, как и предписывал Г. Галилей, измерить все измеряемое и сделать неизмеряемое измеряемым, количественно оценивают степени неопределенности. За это хвалю. Одно мне осталось неясным. Прямую на контур раны можно по-разному наложить. И этот момент в статье как-то нечетко прописан. Хотя, может, это я не понял? В любом случае надо эту тему далее раскручивать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Стандартно натыкаемся мы на эту тему с медкримами и зачем это они нужны и кто там работает.
Само по себе название медико-криминалистическая экспертиза примерно равнозначно понятию ишемическая болезнь сердца. Корректнее было бы говорить о медико-криминалистических видах экспертиз, к которым помимо трассологических (идентификационных и диагностических), относятся ещё и баллистические, и идентификационные (личности и микрочастиц), а также ситуационные. Сводить МК исключительно к описанию колото-резаных ран - все равно, что сводить всю танатологию исключительно к исследованиям трупов с такими же повреждениями.
И на этом этапе у меня стандартно происходит затык с объяснениями. Чего такого эти мед. кримы дают по ране, и как это следователю помогает случай раскрутить?
Дело не в том, что они чего-то там "по ране" дают, чего танатологи не могут.

 

Во-первых, им на исследование другие объекты предоставляются. Например, предметы, орудия и оружие, которыми возможно причинены повреждения. Поэтому они более детально, чем танатологи должны разбираться в их характеристиках и особенностях. Во-вторых, МК, являясь лабораторным подразделением, может производить ряд лабораторных исследований, например, определение дополнительных факторов выстрела.

 

Получается, что у МК и свои объекты исследования, и свои методы исследования, поэтому они не подменяют танатологов, углубляя или расширяя каким-либо образом то, что уже и без них было сделано, а решают иные вопросы, которые совершенно необязательно решать в рамках экспертизы трупа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты



×