Судебка и патанатомия объединяются?

[Edward]

А потому и создаётся у многих СМЭ впечатление, что патанатомия мало чем отличается от СМЭ. Согласен, что в условиях района на сегодняшний день в РФ это действительно так. Но только вы забываете, что это никакая не патанатомия.... Это химера очередная и затыкание дыр. Современная патнатомия по интенсивности знания и методикам сравнима с операциями по аорто-коронарному шунтированию.

Так что вопрос возможности объединения это и вопрос уровня ваших запросов. Хотите настоящую патанатомию? Готовьте специалиста и давайте ему оборудование и персонал. И не грузите его ещё судебкой или там ещё чем. Дай ему бог с патанатомией справиться.

Дорогой Edwin!

Под объединением двух служб я как раз имел ввиду не объединение двух специальностей, хотя это и имело бы свои меркантильные плюсы. Например, в этом случае нужно получать только 1 сертификат, квалификационная категория действует по обоим местам работы (сейчас это не так и решение этих проблем для пытающихся что-то совмещать представляет большие трудности). Речь шла о другом. Это подтверждает

Но только не нужно грузить одного специалиста (СМЭ или патолога) любыми вскрытиями! Мне представляется необходимость вертикальной специализации.

из моего раннего поста.

 

На настоящий момент мою точку зрения очень грамотно и красиво уже успел изложить Valerich, поэтому я могу только присоединиться к ней. Даже добавить нечего. А вот совмещение всего в одном человеке - плохо, это путь к дисквалификации, которую сейчас сам очень сильно ощущаю, а для коллег-патологов, с которыми мы вместе работаем, она плохо заметна из-за нашего общего низкого уровня, о котором Вы совершенно справедливо заметили. Вообще идею о слиянии служб в единый Институт патологии с множеством специализированных отделений генерировал один наш судмедэксперт, который сейчас заведует отделом особо сложных экспертиз. Он сам патологом никогда не работал, конфликта интересов у него нет.

[Edward]

Есть масса примеров, когда СМЭ на не высоком профессиональном уровне совмещают основную работу с секционной патанатомией, на высоком уровне не встречал ни разу. Есть примеры, когда патанатомы становятся начальниками бюро и даже очень внятно и вменяемо рулят службой, но за все время работы в судебке не могу припомнить случая, когда патанатом проработав хоть сколько немного времени по основной профессии, становился толковым судебным танатологом.

 

"Сколько было выявлено случаев насильственной (криминальной) смерти среди домашних скоропостижников? Сколько было диагностированно отравлений кроме алкоголя?

Уважаемый Vil!

Все случаи выявления криминальной смерти среди скоропостижников сразу оформлялись по линии судебной медицины (мы оба с женой работали и там, и там). Поэтому среди амбулаторных вскрытий по патанатомии криминальных смертей, да даже и просто насильственных смертей вообще не было. Кроме отравления этанолом мы диагностировали еще пяток случаев отравлений героином. Ну и банальные отравления СО не в счет. Другие яды химическое отделение областного бюро просто не могло обнаружить, и качество диагностики от места нашей работы и конкретного вида оформления результатов вскрытия все равно не зависело.

 

Случаи станолвения среднего танатолога из среднего патолога были в нашем бюро. Просто человек этот перехал из другого региона, в котором работал патологом, устроился к нам, стал работать, попривык и стал, как минимум, средним, а может, и выше среднего. Через несколько лет этот человек и от нас свалил, может, сейчас опять патологом работает. Было также много неудач при взаимных переходах из одной специальности в другую. Это правда. Но люди там переходили не от хорошей жизни. Например, забухал, выгнали из терапевтов в патологи, там забухал, выгнали в судебку, оттуда - в психиатры, потом на стройку. Были они не лучшими у себя, поэтому не стали они лучшими и в гостях. Это тоже надо учитывать.

[Konst&INN]

Патанатомов в бюро ? Или СМЭ под главврачей ?

Договорные отношения.

[ТМВ]

Договорные отношения.

 

 

 

Что-то вроде такого?

 

ПРОТОКОЛ

взаимных обязательств

 

г._Анальск________ "_10__"_августа2010г.

 

__Анальское межрайонноеотделение СМЭ_____________________________

 

(наименование организации, инофирмы), именуемая в дальнейшем Сторона1 в

 

лице __Пупкина Василия Пафнутьевича, СМЭ________ (Ф.И.О., должность) и

 

__Анальская районная больница___________________________________________

 

(наименование организации, инофирмы), именуемая в дальнейшем Сторона2 в

 

лице _главврача Хренупкина Петра Сидоровича___________________ (Ф.И.О., должность)

 

исходя каждый из собственных производственныхпотребностей берут на себя

 

следующие взаимные обязательства:

 

1.Сторона1 изготавливает (предоставляет,обеспечивает, передает и

 

т.п.) __вскрывает трупы ________________________________________________

 

(указать наименование услуги, объем предоставляемойпродукции и т.п.)

 

2.Сторона2 изготавливает (предоставляет,обеспечивает, передает и

 

т.п.) __оплачивает вскрытия_____________________________________________

 

(указать наименование услуги, объем предоставляемойпродукции и т.п.)

 

3. Стоимостьуслуги (товаров) предоставляемых Стороной1 оценивается

 

в __1 млн_______________________ рублей.

 

4. Стоимостьуслуги (товаров) предоставляемых Стороной2 оценивается

 

в __1 млн_______________________ рублей.

 

Вариант:Стороны исходят из того, чтовзаимопредоставляемые услуги

 

(товары) являются для каждой из них равноценными.

 

5.Взимопредоставляемые услугисторонами производятся в срок до

 

____бесконечности___________________ (указывается датаили срок).

 

6. Настоящий протокол является основанием для взаиморасчетов

 

сторон.

 

7. Юридические адреса сторон:

 

Сторона1________________________________________________________________

 

Сторона2_______________________________________________________________

 

Сторона 1 Сторона 2

__________________ _________________________

 

М.П. М.П.

[Vil]

Дорогой Edward!

 

Я немного не о том. Вопрос был о количестве переданных с патанатомического исследования на судебно-медицинское и структуре смертности в такой категории. Но это не суть важно, я и сам приблизительно знаю ответ.

 

Может давайте обратимся к практике и фактам?

 

Кто слышал об положительном опыте такого объединения и как долго оно просуществовало?

Были ли такие реорганизации за рубежом и каковы результаты?

[Konst&INN]

Что-то вроде такого?

Нет, не такого. Можно договориться о работе двух организаций на одной хозяйственной базе. Общая аренда и т.д. А ритуалку ваще никто не получает. Можно создать ОАО, акционерами которого выступят две эти организации. Эта ритуалка и будет оказывать услуги. Платные распределять оттуда.

[ТМВ]

Можно договориться о работе двух организаций на одной хозяйственной базе. Общая аренда и т.д. А ритуалку ваще никто не получает. Можно создать ОАО, акционерами которого выступят две эти организации. Эта ритуалка и будет оказывать услуги. Платные распределять оттуда.

Ну дык, большинство районных отделений и так пользуют один и тот же морг (базу).

 

Зачастую санитар патанатомии, по совместительству еще и санитар СМЭ (или наоборот). У такого санитара, как правило свой (практически личный) набор инструментов/стол/нитки/формалин/косметика и проч.

 

Услуги по подготовке покойника к захоронению - тоже на совести (в денежном смысле) этого санитара, т.е, по сути - он и является "ритуальной организацией".

 

Если же брать организации СМЭ и ПАО, как акционеров, то партнерство получится неравноправным. Отсюда и будут возникать все скандалы по рапределению средств от платных услуг.

[Valerich]

Отсюда и будут возникать все скандалы по рапределению средств от платных услуг.

Я, конечно, понимаю, что денежный вопрос один из самых животрепещущих, но ритуальные услуги - это совершенно отдельная тема, не имеющая ни к судебной медицине, ни к патологической анатомии прямого отношения.

[ТМВ]

ритуальные услуги - это совершенно отдельная тема, не имеющая ни к судебной медицине, ни к патологической анатомии прямого отношения.

В научном аспекте - безусловно. И даже в правовом - вполне возможно.

 

Но в рамках заявленной темы - это-таки будет краеугольная весчь, поскольку будет касаться, в основном, далеко не науки и не системы объединенной службы, а живых людей - патанатомов и экспертов - желающих кушать каждый день.

[Konst&INN]

Ну дык, большинство районных отделений и так пользуют один и тот же морг (базу).

 

Зачастую санитар патанатомии, по совместительству еще и санитар СМЭ (или наоборот). У такого санитара, как правило свой (практически личный) набор инструментов/стол/нитки/формалин/косметика и проч.

 

Услуги по подготовке покойника к захоронению - тоже на совести (в денежном смысле) этого санитара, т.е, по сути - он и является "ритуальной организацией".

 

Если же брать организации СМЭ и ПАО, как акционеров, то партнерство получится неравноправным. Отсюда и будут возникать все скандалы по рапределению средств от платных услуг.

База - это не только морг. Это и перчатки, инструменты, ...

 

ТМВ, не гони пургу в отношении ритуальных контор. Санитар это делает несколько иначе. Не будем пока вдаваться в эти тонкости, тк не в этом суть вопроса.

 

А кто сказал, что доля акций должна быть равной? Есть законная возможность построения работы, когда СМЭ в вышеописанной схеме будут иметь меньшую долю акций. А есть совершенно противоположная схема. Смотря кто будет заниматься организацией. :)/>

[ТМВ]

База - это не только морг. Это и перчатки, инструменты, ...

Уже сказано об этом, хватит.

ТМВ, не гони пургу в отношении ритуальных контор. Санитар это делает несколько иначе. Не будем пока вдаваться в эти тонкости, тк не в этом суть вопроса.

Нет, я буду гнать пургу в отношении ритуальных контор до тех пор, пока они не станут МОИМИ :)/> .

 

Как ЭТО делает санитар - я знаю.

 

В ЭТИ тонкости нужно вдаваться сразу, потом поздно будет... Интересно, если не в них суть, то в чем же? Кто-то опубликовал какой-то опыт, весьма спорный с точки зрения целесообразности и тут же - давайте перенимать?

 

Смотря кто будет заниматься организацией. ;)/>

Совершенно наплевать, кто будет организатором.

 

Представь: СМЭ - организатор.

 

Менты в СМЭ (по делу) направили 10 трупов, а в ПАО (для сохранения) - 100 + в больнице скончалась целая куча народу. Патанатом - в шоколаде. Заработал 10 000 руб. А эксперт - в :?/> . Заработал 1000 руб. Пропорционально вкладываясь в развитие совместного отделения, Патанатом запросто задавит и выдавит эксперта... ну сам знаешь куда.

 

Я бы не говорил об этом, если бы не видел всё это собственными глазами: как СМЭ фактически узурпируют власть в морге, принадлежащем ЦРБ, именно за счет количества поступивших трупов (читай - ритуалка), А САМОЕ СМЕШНОЕ, как все происходит с точностью до наоборот, когда больничные трупы превалируют над судебными.

[solloom]

... А вот совмещение всего в одном человеке - плохо, это путь к дисквалификации...

 

Выдергнул (опечатка моя) называется. Это отношение имеет и к Смоленскому Бюро и другим, навроде Новосибирского, в Смоленске хоть трупы безхозных не продавали куды-нибудь. В одном из фильмов мент сказал: - ищите финансовый след. Так и у нас, где :)/> светит, ни один функционер не отдаст свою миску добровольно. Не важно, плодотворно или в пустую работает коллектив, в любом случае кошелек полон и все в полном ажуре (слово паршивое, мне не нравиться) Патанатомы обучены по другому, "облико морале" патанатома предопределяется каждому на студенческой скамье. В судебной экспертизе наши коллеги-подельники слабы; пусть занимаются своим делом. Не знавал патанатома, который бысь расчлененного исследовал и дал доброе заключение.

[LEX]

когда больничные трупы превалируют над судебными.

не думал , что такое возможно...это как же надо организовать , чтобы так происходило- всез скоропостижников - в патанатомию. что ли? У нас судебка превалирует однозначно...

[Edward]

В судебной экспертизе наши коллеги-подельники слабы; пусть занимаются своим делом. Не знавал патанатома, который бысь расчлененного исследовал и дал доброе заключение.

Есть в спорте такая поговорка: "Чужая программа всегда сложнее". Специалист подобен флюсу - его полнота односторонняя. Для любого из нас можно найти тему в своей же родной специальности, которую мы плохо знаем. Не должен патолог даже в условиях объединения исследовать расчлененку. Это все равно, что микроскопом гвозди забивать. Для него свои не менее важные и еще более трудные темы найдутся.

 

Например, все большую часть объема экспертной работы среди особо сложных экспертиз занимают экспертизы по уголовным и гражданским делам, связанным с оказанием медицинской помощи. Такие экспертизы предусматривают исследование микропрепаратов, операционно-биопсийного материала, изъятых в патанатомии. Несколько лет назад в нашей бюре в рамках такой экспертизы исследовали оперативно удаленный у беременной женщины яичник. Профессионала-патолога в состав комиссии не взяли - свои гистологи есть. Гистологическое исследование проводила зав. отделением, самый опытный на то время гистолог в бюре. В яичнике она нашла децидуальную реакцию клеток стромы, которую ошибочно оценила как внематочную (яичниковую) беременность со всеми вытекающими отсюда экспертными выводами. С точки зрения патолога - это банальнейшая ошибка. По результатам этой экспертизы патолога, проводившего в ЛПУ исследование этого операционного материала, стали тягать в прокуратуру, вешая на него должностной подлог (скрыл, подлец, внематочную беременность). Потом, конечно, все выяснилось. Но над гистологами в нашей бюре до сих пор вся область смеется. И таких экспертиз гораздо больше, чем расчлененок. Профессионалы-патологи позарез нужны каждому современному учреждению СМЭ.

 

Смысл объединения двух служб в том и состоит, чтобы:

1) вывести прозектуру из под власти главврачей, хоть немного прибавив ей независимость. Клиническая морфология пусть в больницах и остается;

2) иметь в составе нового бюро СМЭ специализированные отделения, предназначенные для квалифицированных исследований нетравматической патологии (прежде всего, перинатальной, онкопатологии, инфекционной патологии, материнской смерти, детской смерти и т.д.);

3) экономить на начальстве;

4) упростить процедуры получения сертификата специалиста и квалификационных категорий;

5) повысить личную квалификацию каждого прозектора и танатолога;

6) монополизировать все вскрытия в регионе. Мне лично последний пункт по барабану, считаю, что мы этим вообще заниматься не должны. Ритуалка - это грязное пятно на белом мундире судебной медицины и патологической анатомии. Но народу (практическим экспертам и патологам, особенно районным) ритуальный бизнес нравится, так что в условиях дефицита зарплаты пусть пока занимаются.

 

Поясню 5 пункт. В нашей бюре на базе крупной клинической больницы с самым сильным патологоанатомическим отделением в области в течение 10 лет успешно функционировало городское судебно-медицинское отделение. Так вот, даже одно то обстоятельство, что наш СМЭ исследовал труп и видел и прислушивался к тому, что делали на соседнем секционном столе профессионалы-патологи, здорово повысило его квалификацию. Например, до этого он не знал, как грамотно исследовать беременную матку, как направить правильно материал на бактериологическое или вирусологическое исследование и многое-многое другое. Патологи, естественно, часто обращались к нашему СМЭ с правовыми вопросами и по поводу травматической морфологии. Они, например, научились правильно описывать разрывы удаленных селезенок, перестали их утилизировать без исследования. Когда отделение закрывали, обе стороны здорово жалели об этом. А если бы они еще в одном учреждении работали, обсуждали вместе что-то на совместных обществах и коференциях, консультировали бы друг друга, еще лучше было бы для каждого из них.

[LEX]

ритуальный бизнес нравится, так что в условиях дефицита зарплаты пусть пока занимаются

не знаю, кому он нравится. мне так давно поперек горла, и деньги с него невеликие ,но у нас им заниматься чуть ли не заставляют ( в смысле- оч. настойчиво рекомендуют :)/> ) А что значит- пусть пока-? Есть сведения. что в обозримом будущем дефицита зряплаты не будет О_о?

[Konst&INN]

Нет, я буду гнать пургу в отношении ритуальных контор до тех пор, пока они не станут МОИМИ :)/> .

 

Совершенно наплевать, кто будет организатором.

Представь: СМЭ - организатор.

 

Так пусть они станут твоими!

 

Если СМЭ организатор, то он сможет сделать, чтобы все трупы осматривались СМЭ. На месте или в морге. А потом СМЭ с правоохранителями решал куда же его направить - патан или судебка, тк уже направление на исследование есть. Хочешь навскрываться доотвала - вскрывай. Не хочешь - отправь за свидетельством о смерти в больничку. Только ты и решать будешь, тк менты в подавляющем большинстве случаев будут безучастно смотреть тебе в рот и ждать причину смерти. Ритуалки лизать :ass/> тебе будут.

 

При такой схеме патану останется небольшое количество больничных трупов.

 

Но ведь это речь о нашей нищете, а не работе. Работать плотно с патологами (а не делить бабки от ритуалки) - это путь к развитию двух наших служб. Ведь не секрет, что при том вале работы мы не углубляемся в исследование скоропостижника. Всё у нас остаётся на поверхности. Нас ведь интересует только причина смерти. А вот у патолога стоит иная задача. Так давайте заниматься каждый своим делом.

[Edward]

Есть сведения. что в обозримом будущем дефицита зарплаты не будет?

Сведений таких у меня нет, есть только надежда. Кроме того, уверен, что судебные медики научатся зарабатывать деньги своей непосредственной профессиональной деятельностью. Тенденции такие есть. У нас в бюре начальник доклад когда делал по итогам 2009 г., привел график доходов бюро по платным услугам. Значительную долю из них составили доходы отдела экспертизы живых лиц. Также растут заработки отдела особо сложных экспертиз. Одна комиссионка может 70 тысяч рублей стоить (пустячок, а приятно, и никаких трупов!). Довольно много зарабатывают генетики на молекулярно-генетических экспертизах. Химики что-то зарабытывают. Даже гистологи стали копеечные доходы приносить путем исследования операционно-биопсийного материала от пациентов, оперированных в ЛПУ (и здесь их работа уже ничем не отличается от работы патологоанатомов). Короче говоря, расстраиваться нечего, у нас все дороги ведут в коммунизм!

[Марк Мормон]

А вот вопрос? Все спорят что первично: курица или яйцо. А вот в отношении нашей специальности, что было сначала - патанатомия или судебная медицина?

[Edwin]

было сначала - патанатомия или судебная медицина

Как отдельная специальность патанатомия сформировалась раньше. Но только этот вопрос не совсем корректен. Он заставляет думать, что судебная медицина или патанатомия являются логичным продолжением другого. Вроде были когда-то патанатомы и постепенно стали концентрироваться на вопросах права и убийствах, бросили опухоли и полностью посвятили себя СМЭ.

 

Но это исторически не корректно. Судебные медики в Центральной Европе вышли не из патанатомов, а из гигиенистов! Были при городских управах такие врачи, которые за медицинской городской системой присматривали. Отвечали за гигиену, исследовали случаи отравлений, инфекции, помогали судьям и полиции мед. знаниями. Т.е. это были такие специалисты на все руки. Если у кого в городской управе появлялся вопрос к медикам или надо было чего-то там организовать типа карантина, то этих городских штатных медиков и звали. Они пистоны всем больницам вставляли по линии общественной гигиены. Интересно, что и фармакология также у них под началом была. Они и аптеки надзирали, могли даже сами какие-то химические исследования на яды, чистоту воды проводить.

 

Вот из этих врачей, которых всё больше и больше привлекали и судьи к расследованию преступлений и родились СМЭ. На эти государственные (!) обычно городские должности при ратуше или там при дворе его величества приходили работать врачи из клиники с опытом практической работы с больными. Это были и хирурги и терапевты (по современному), хотя хирурги отпочковались от терапевтов не многим раньше.

 

Патанатомы родились в учебных заведениях из анатомов вообще-то, а наибольший толчок к их самостоятельности дал им микроскоп. В больницах стали организовывать вскрытия и исследования и работали там по началу обычные врачи.

 

Т.е. становление судебной медицины шло параллельно со становлением патанатомии и никак особо организационно не пересекалось поначалу.

 

Это уже много позднее когда начали вскрывать трупы убиенных и поняли, что это можно в тех же местах делать где уже и так трупы вскрывали. Понятно было, что и специфические знания пананатомов очень полезны для юстиции. Но вот патанатомы никогда не занимались ядами и исследованиями на них. А именно этот раздел работы был архиважным в средние века. Исследования на яды в криминальных случаях и делали эти первые СМЭ по совместительству конечно.

 

Так что смычка патанатомов и СМЭ произошла уже после оформления этих самостоятельных направлений в медицине и ни одна из профессий не выросла из другой.

 

СМЭ выросли исторически скорее из гигиенистов. Я работаю наверное в одном из самых старых суд.-мед. институтов Германии. Так вот у нас с незапамятных времён осталось в названии слово "социальная медицина". Мы так и называемся. "Институт судебной и социальной медицины....", а не институт судебной и патологоанатомической медицины. Таких ранее вообще не было. Это опять же более молодое изобретение.

 

Так что неправильно думать, что патанатомия и СМЭ как бы расходятся, как ветки и сегодня ещё растущего дерева "Медицина". Наоборот! Они вдруг стали сходиться и объединяться :)/>

[Vil]

Вот документальное свидетельство судебно-медицинского освидетельствования в 33 году н.э. :)/>

 

http://www.staratel.com/pictures/caravagio/pic68.jpg

[Valerich]

Чего не говори, а самая древняя из этой оперы профессия - бальзаматор :)/>

 

Вот как Геродот описывает процесс мумификации

«Сначала они извлекают через ноздри железным крючком мозг. Этим способом удаляют только часть мозга, остальную же часть — путём впрыскивания растворяющих снадобий. Затем делают острым эфипским камнем разрез в паху и очищают всю брюшную полость от внутренностей. Вычистив брюшную полость и промыв её пальмовым вином, мастера потом вновь прочищают её растёртыми благовониями. Наконец, наполняют чрево чистой растёртой миррой, касией и прочими благовониями (кроме ладана) и снова зашивают. После этого тело на 70 дней кладут в натровый щёлок. Больше 70 дней, однако, оставлять тело в щёлоке нельзя. По истечении же этого 70-дневного срока, обмыв тело, обвивают повязкой из разрезанного на ленты виссонного полотна и намазывают камедью (её употребляют вместо клея).» (Геродот, 2.86)

 

Википедия

[Edward]

Так что неправильно думать, что патанатомия и СМЭ как бы расходятся, как ветки и сегодня ещё растущего дерева "Медицина". Наоборот! Они вдруг стали сходиться и объединяться :)/>

Это обычное явление для всех научных дисциплин. Особенно ярко оно заметно в математике. Например, самой первой появилась и было дедуктивно обоснована геометрия. Затем отдельно от нее появилась алгебра. Они долгое время развивались самостоятельно. А потом стали сливаться. Посмотрите, как сейчас называются разделы этих наук: линейная алгебра, аналитическая геометрия, интегральная геометрия. Точно также будет и в медицине. Наряду с возрастающей специализацией одновременно будет происходить все большее пересечение знаний из различных медицинских дисциплин. В нашем вузе, например, стали кафедры объединяться. Раньше были отдельные кафедры патологической физиологии и патологической анатомии, а теперь - объединенная кафедра общей патологии (я мечтаю, чтобы к этому названию скоро присоединилось "с курсом судебной медицины :)/> ". Скоро станет трудно четко определить, где кончается патологическая анатомия и начинается судебная медицина.