Методология определения степени тяжести вреда здоровью

[vulture]

Чувствую, наступила моя очередь просить прощения у ВАлерьича, т.к. из предложенной теории применения правил по определению тяжести вреда здоровью мало что понял. Как говорится "слишком много буков".

 

Готов также признать, что философ из меня хреновый и этого... Поппера Карла Раймонда я не читал. Но давайте на время примем "философский" подход к квалификации телесных повреждений по степени тяжести вреда здоровью. С потерпевшими, вроде бы, проще.

А вот с трупами как быть? С тяжкими по признаку опасности для жизни опять вроде получается. А с остальными? С легким и средним вредом здоровью как быть? Квалифицирующий признак по длительности расстройства здоровью никогда не наступит - потерпевший мертв! Рассуждать о возможных последствиях "теория" не позволяет: надо ведь говорить о конкретном повреждении конкретного потерпевшего, т.к. мы Эксперты а не специалисты. Итого получается - не квалифицировать!

 

"Петька" с "Ванькой" "Вовку" замочили вместе. "Петька" драку начал, "Вовке" нос сломал и два ребра - но отвечать не будет, т.к. квалифицирующий признак не наступил и не наступит уже, а гипотетические предположения не допускаются в закрытой системе (вот бы понаблюдать за реакцией прокурора и судьи на судебном заседании, если им такое заявить :)/>). Ну а "Ванька" "Вовку" ножом пырнул в живот - тяжкий вред по признаку опасности для жизни есть - ну и ответит по полной.

[umar]

Уважаемый Гриф! Сдается мне, что Валерич нас с вами с грешной земли хочет поднять в поднебесье, в свою стихию и там обхаживать. Я сразу сдаюсь, поскольку летать не умею. Уважаемый Валерич, я ни когда не был теоретиком, теоремы понимал только по прикладным примерам. К своему стыду никогда не слышал о Карле Реймонде. Путем титанических усилий пытался объснить свою позицию на вашем уровне. Но это не мое. Меня это сильно изматывает и отвлекает. Я после таких потуг писать акты не могу - мозги враскоряку. Так что пожалей Валерич грешного, или объясни свою позицию на пальцах.

[for-for]

Извините, Umar, но в ответ на мой пост вы опять допустили логическую ошибку, произвели подмену аргумента. Я обсуждал только принцип использования квалифицириющих признаков во времени (когда их можно использовать до его наступления или после). Вы переключились на обоснованность квалифицирующего признака и "разнесли" с его помощью совсем другой аргумент. А уж про "исключительность" судебных медиков можете прочитать в любом учебнике, а еще лучше возьмите какое-нибудь заключение эксперта 50-60 годов. Согласно этих документов - уж какие вопросы не может решить судебный медик? Любой! По одному исследованию трупа мы воссоздаем и всю его жизнь, и травму, и действия после травмы, и много еще чего после смерти. А уж высказывания об орудиях и способах их применения - целые главы учебников. Какой еще эксперт (другой специальности) по одному следу может решить столько вопросов? Решать-то мы их решаем, но в какой логической форме. И если юристами, как доказательство, принимается только категоричная форма выводов эксперта, и иногда предположительная в совокупности с другими доказательствами, то вероятностная вообще не может быть доказательством никогда. Опять утрирую, при исследовании трупа (идеально) у нас категоричная форма только при определении причины смерти...

Вот уважаемый Vulture и подошел к самому финалу использования "правил" при определении тяжести вреда здоровью у трупа. Если все наши доказательства в пользу своих методик работают на живых, значит они должны работать и на трупе (одно условие - квалифицирующий признак не должен предполагаться и не должно быть аналогий с каким-то другим повреждением), чтобы речь шла только о повреждениях гр. И...

Мой ответ по моему подходу. Если поврежедение есть в списке тяжкого вреда - пишу, что перелом черепа имеет признаки т.в.з. (п.7а правил). Если повреждения не входят в список, пишу - повреждения не имеют квалифицирующего признака вреда здоровью.

Реплика - что за бред тяжесть вреда здоровью у трупа. Один у него вред - смерть.

[umar]

Извините, Umar, но в ответ на мой пост вы опять допустили логическую ошибку, произвели подмену аргумента.

Простите, но укажите где! может я просто устал и глаз замылился. Буду благодарен за пошаговую аргументацию

[vulture]

Если поврежедение есть в списке тяжкого вреда - пишу, что перелом черепа имеет признаки т.в.з. (п.7а правил). Если повреждения не входят в список, пишу - повреждения не имеют квалифицирующего признака вреда здоровью

 

То есть, если я правильно понял,for-for, повреждений ср. тяжести и легких в Ваших заключениях просто не бывает. Стало быть следаки не могут предъявить обвинение подозреваемым, если только они не причинили тяжкий вред здоровью. И что, такое у Вас проходит? Впечатляет!

А образец выводов по какой-нить подобной экспертизе не могли бы выложить или скинуть мне на PM?

[for-for]

Для UMAR - читайте свой пример с СГМ.

Для Vulture - правильно поняли. В экспертизах по трупам нет ни одной средней, ни легкой тяжести. Все крутится вокруг причинной связи со смертью, а для вопросов тяжести подход однозначный. И никахих аналогий и обобщений.

[umar]

Для UMAR - читайте свой пример с СГМ.

Уважаемый, не увидел, к сожелению подмены аргумента в своих рассуждениях. Жаль, что вы отказались от пошаговой аргументации, очень жаль... Надеюсь, Вы еще развеете наши заблуждения.

[Valerich]

vulture, вот за что всегда ценил "философские" обсуждения с вашим участием, так это за то, что вы умеете всю эту заумь между строк прочитать и сразу на практику выйти. Мне давно уже надо было йаду налить, чтоб людям мозги всякой бредятиной не компостировал :)/>

 

Невозможность установления тяжести вреда здоровью в отношении неопасных для жизни повреждений интуитивно ощущалась мной уже в интернатуре. Готовых ответов у меня тогда еще не было (да и сейчас до конца нет, иначе мог бы свои мысли доступно для понимания излагать, а не враскоряку мозги ставить, так, что люди потом работать не могут). :)/>

 

Сейчас весь ФСМ перевернул, но так и не нашел этой темы :)/> Обсуждалась она уже очень давно, в ней я и написал, что никогда не определяю степень тяжести вреда здоровью на трупах по признаку длительности расстройства здоровья, потому что здоровья у трупа уже нет! Мне потом еще FILIN разнос устроил...

Обычно пишу примерно так:

Данное повреждение не было опасным для жизни в момент причинения. Оценка степени тяжести вреда здоровью, причиненного данным повреждением, возможна лишь по длительности и тяжести клинического течения (длительность расстройства здоровья, стойкая утрата общей трудоспособности и др.), которое, в данном случае, прервано наступлением смерти. В этой связи, достоверно определить степень тяжести вреда здоровью, причиненного данным повреждением, не представляется возможным.

 

Если потом приходили следователи и начинали требовать все же определить вред здоровью, то в ходе допроса (тогда соглашался в качестве эксперта, теперь понимаю, что это вопрос к специалисту) говорил примерно следующее:

Повреждения, аналогичные обнаруженному при исследовании трупа Х, обычно у живых лиц сопровождаются ... расстройством здоровья, что является квалифицирующим признаком вреда здоровью ... степени.

Вот за эту фразу я и получил нагоняй от FILINa, который совершенно справедливо указал, что эксперт должен установить степень тяжести конкретного повреждения, а не аналогичных. Теперь-то мне понятно, что эксперт достоверно на этот вопрос действительно по объективным причинам ответить не может.

 

На первый взгляд, это кажется диким. Что о нас следователи и судьи подумают? Но это только на первый взгляд. Если остыть немножко и взвесить все, то никаких сомнений не останется, что мы не можем знать, чем бы закончилось развитие повреждения у этого человека, останься он жить, а значит и тяжесть вреда достоверно определить не можем. А предположениям нужно и форму соответствующую придавать, которая ни в коем случае не может напоминать однозначный экспертный вывод.

[vulture]

На первый взгляд, это кажется диким. Что о нас следователи и судьи подумают? Но это только на первый взгляд. Если остыть немножко и взвесить все, то никаких сомнений не останется, что мы не можем знать, чем бы закончилось развитие повреждения у этого человека, останься он жить, а значит и тяжесть вреда достоверно определить не можем

 

Дело вовсе не в том, что о нас следователи и судьи подумают. Дело в том, что эти следователи и судьи в конечном итоге являются потребителями нашей продукции - экспертиз, которые для них представляют крайне важные, а в некоторых аспектах единственно возможные критерии, как например, квалификация телесных повреждений по степени тяжести вреда здоровью для обвинительного заключения. Очевидно, ведь, что если не будет вывода о квалификации по степени тяжести вреда здоровью, то не будет и обвинения в содеянном.

 

Предлагаемая "теория" подхода к применению действующих Правил исключает возможность квалификации телесных повреждений, повлекших легкий и средний вред здоровью, т.к. критерий продолжительности расстройства здоровья невозможно установить, а эксперта. проводившего экспертизу никоим образом нельзя допросить как специалиста и он не может рассуждать гипотетически. Вот это для меня звучит... не то, чтобы дико, а просто странно. Как следаки выходят из этой ситуации? Просто выпускают бандюков на свободу, что-ли?

 

По-моему мнению, предложенная "теория" просто неприменима к экспертизам трупов и это лишний раз доказывает ее ограниченность. Если рассуждать общо, то любая теория имеет право на существование лишь в том случае, когда она помогает практике. Между полетом теоретической мысли и практическим потребностями всегда существует некий gap. Это надо понимать и не приходить в восторг от применения филосовских мыслей к практической экспертной деятельности. А то получится как в пословице "ладно было на бумаге. да забыли про овраги".

[Valerich]

vulture, почему вы так упрямо игнорируете разделение темы на несколько самостоятельных вопросов? Уже в который раз призываю вас не валить все в одну кучу.

Существующие правила несовершенны, они ограничивают, в первую очередь, возможности принятия юридически значимых решений, а не возможности эксперта. В этом я с вами совершенно согласен!

Теперь второй (любимый) вопрос: "что делать?" Вы, не знаю почему, опять предлагаете брать на себя роль спасителей вселенной и помогать в решении проблемы "самодеятельными" методами, а еще лучше просто закрыть на нее глаза и сделать вид, что ее нет. Я полагаю, что проблему наоборот нужно ставить ребром и выходить на изменение существующих подходов к определению степени тяжести вреда здоровью. Причем не только самих квалифицирующих признаков, но и еще много чего, о чем рассказывать пока не буду, потому что боюсь вас совсем в философские дебри утащить...

[Valerich]

vulture, почему вы так упрямо игнорируете разделение темы на несколько самостоятельных вопросов?

Ничего я не игнорирую.

Да не в этом смысле :)/> Я не предлагал тему разделять (хотя надо бы). Просто просил вас обратить внимание на то, что внутри обсуждаемой темы мы смешали сами правила, как они должны работать, как можно с ними работать, как бы хотели правоохранительные органы, чтобы мы с ними работали, можем ли мы работать так, как хотят правоохранительные органы и еще много всего.

[for-for]

Я бы опять переключился на эксперта другой области, который имеет такой же статус. Исследует он фрагмент отпечатка пальца, который чуть смазан и дает такое заключение: "Этот отпечаток имеет одинаковые признаки с отпечатком гр. Х, если на размазаной части прорисовать пару завитков и петель". Но ведь таких заключений вы не найдете, а смысл одинаковый с решением вопроса о тяжести вреда здоровью на трупе (не опасного для жизни). А ведь на практике чем знаменитые адвокаты отличаются от обычных? Тем, что они ответы в любом заключении эксперта разделяют на логические формы, а затем, сличив их с нормативными документами, "разваливают" обвинение, т.к. нарушена логическая связь между результатом исследования и выводом. Вспомните дело о взрыве на кладбище. Сколько там было экспертиз баллистов и взрывотехников и ни одна экспертиза не прошла как доказательство. Сначала по нарушению логики (за истину выдали пердположение), а потом так и не смогли выйти на категоричную форму. А вот местные адвокаты, как правило выходцы из следователей, не владеют такой формой анализа (видимо это присутствует только у адвокатов в пятом поколении, которые дорого себя ценят и не доступны на перефирии).

 

Уважаемый Umar, без обид. Я предлагаю прекратить нашу личную дискуссию, которая перешла в форму рецензии постов. Я не люблю долго говорить об одном и том же. Если мы сразу перестали друг друга понимать, значит предмет спора нам недоступен. Я исчерпал аргументы, повторяться лень, и выход вижу один - затянувшийся спор прекратить на полуслове. Удачи вам и дальнейших встреч на форуме.

 

Да и тема ушла в более интересное направление.

[umar]

Да нет никаких обид. Я консерватор по сути. Любые перемены воспринимаю с большим скрипом. Как уже говорил, не теоретик, а заскорузлый практик. И на любые попытки расшатать постулаты, буду смотреть искоса. Хотя прекрасно знаю, что и люди шатающие их в медицине нужны однозначно - кто-то же должен обеспечивать движение. Главное, чтобы это движение было в пользу, не во вред самой практике.

А про адвокатов - пока у нас нет утвержденных правил, думаю копаться более глубоко им нет ни какого смысла.

[for-for]

Наверное, как резюме наших споров, 1-й номер журнала СМЭ. Заглавная статья Клевно о проблемах судебной медицины. Прочитал и понял, что главная проблема в существовании самой службы. Когда-то сделали, работала, но потом как-то отстала от жизни (читай от законов), а как догнать? Все сломать и написать заново? Поздно, корни длинные, да и нет в руководстве таких людей, которые бы могли четко определить цели и задачи. Так сказать, работаем на "достаточном уровне" - не беспокоим начальство и удовлетворяем заказчиков на местах...

[qwer]

Если выделить половину этой ветки в отдельную самостоятельную площадку, может получиться очень интересная (и м.б. полезная) тема методологии медико-юридической классификации и квалификации телесных повреждений. Участники к такой дискуссии готовы?

[for-for]

Участники-то готовы, но вот готовы ли слушать те, от кого зависит конечный результат? Мы тут будем горячиться, ломать голову (думаю, что в каждом бюро это происходит), а потом выходит приказ типа 407 под новый УК, а в нем только названия (повреждения на вред здоровью) поменяли. И даже не придумали толком, что же такое вред здоровью. По формулировке и классифицирующим признакам, это то же самое, что и повреждение. А после дискуссий, где слышишь умные мысли, так тяжело возвращаться к тому, что есть. Поговорить если только для "спортивного интереса"? Извините, но для меня такого рода темы (теория неосуществимого), не имеют практического значения. Может быть я не совсем понял идею предложенной дискуссии?

С уважением.

[Valerich]

for-for, если дискуссия строится по принципу "все плохо" и "ничего изменить нельзя", то можно, конечно, поучаствовать, но действительно лишь из "спортивного интереса" (жаль только времени на такую безделицу маловато).

 

Как уже писал Борода, на форенсе существует возможность осуществления закрытых совместных проектов. Мы можем собрать небольшую группу авторов (3-5 человек максимум), кто хочет серьезно поучаствовать в обсуждении вопроса и обособиться в специально созданном под этот проект закрытом разделе. По результатам можно будет сделать совместную статью и направить куда-нибудь. Понятное дело, что ничего принципиально такая статья не изменит, но, будем надеятся, вызовет споры и несогласие со стороны практиков (это, наверное, лучший вариант), что в итоге приведет к критике и, возможно, дискуссии. Второй вариант - кто-то из "высокопоставленных" попросту заинтересуется нашим подходом и передерет его с небольшими изменениями (что они довольно часто делают), а к его мнению уже вынуждены будут прислушиваться. Не исключаю и того, что все это безвозвратно канет в лету, но "кто не рискует..."

 

В последнее время я вообще прихожу к выводу, что абсолютное большинство руководителей службы, хоть и являются не самыми глупыми людьми, оторваны от практики. В итоге они занимаются тем, что им кажется важным и прикладывают к этому значительные усилия. Реальные же практические проблемы остаются ими просто незамеченными. Поэтому должно быть постоянное давление снизу, от реальных практиков, причем не просто голая критика (чаще всего сочетающаяся с требованиями денег), а постановка проблемы с предлагаемыми путями решения.

Давайте попробуем!

[qwer]

По теме предлагаю для начала в деталях обсудить терминологию и определить понятия:

1. Телесное повреждение

2. Вред здоровью

3. Длительность расстройства здоровья

.........................................................

[for-for]

Готов к обсуждению, но не сегодня. Извините. Да и подготовиться нужно, т.к. эти понятия сначала появляются в УК, а уж в соответствии с ним разрабатываются медицинские критерии.

[vulture]

Я, конечно, оч извиняюсь, но вроде все обсудили уже...

Определения в УК есть. Люли нам теперь изобретать?

[myt]

Давайте новых правил дождемся. Вроде 8 инстанций из 9 согласовали их. Минфин только пока упирается. А то опять копья ломать будем на пустом месте.

[Valerich]

"Как много нам открытий чудных..."

Только вчера на областном совещании узнал от этих "партизанов", что создана рабочая группа по разработке критериев оценки степени тяжести вреда здоровью для повреждений легкой и средней тяжести в рамках административных дел (конкретно при ДТП). Вот ее и возглавил В.Л. Попов. Кроме него в группу вошли зав. ЭПО Рязанского Бюро, зав. ЭПО Самарского Бюро и тот самый доцент кафедры СМ Самарского медуниверситета, о котором я уже писал.

Пока предметно пообщаться не успел, но попробую поподробнее узнать о том, что планируется сделать.