Jump to content
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Биохимия в судебной медицине


Recommended Posts

Уважаемые господа эксперты!

Прошу Вас высказать свое мнение о возможностях применения биохимических методов исследования в судебно-медицинской практике, а более конкретно в танатологии!

 

Продолжая тему хочу представить Вашему вниманию методические рекомендации очень уважаемого нами заведующего отделением биохимических методов исследований О.Г.Асташкиной

 

Сори за навязчивость! С инфой страницы обсуждений http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=4826 ознакомился полностью, но где же 21 век, сколько можно ковырять ножичком!

Биохимия.doc

Link to comment
Share on other sites

Не знаю что вы против ковыряний ножичком имеете. Сегодня оплодотворение в пробирке делается на потоке, но мне как-то старые дедовские методы продолжения рода милее :ass/> Так что даже и не уговаривайте на современные методы переходить :?/>

 

С биохимией надо вообще-то конкретно разбираться.

 

Гликоген - при переохлаждении, вроде не мешает, хотя и без него можно. Так что тут дело вкуса. Один из множества признаков. Охлаждение всё равно по одному признаку не поставишь. Так что пусть живёт так сказать.

 

Для диагностики травматического шока? С какого будуна и зачем это и кому нужно? Можно забыть.

Для оценки скорости наступления смерти? Спорно, работает через пень колоду и является опять же всего одним и множества признаков. В практике нафиг не нужно.

 

Глюкоза - мутное дело с ней. Но на свежих трупах иногда помогает здорово. Мы стандартно проверяем тестполосками ликвор и мочу. Исключительно на очень свежих(!) трупах работает неплохо. На несвежих можно забыть.

 

Гликозилированный гемоглобин в крови. На трупах это делать - полная балалайка. Этот показатель классно работает в диабетологии, но что он нам-то даёт? Люди со скрытым диабетом могут жить десятелетиями. Просто у них никто кровь не смотрит. Ну и найдёте вы на вскрытии чего-то там и что? Это же причину смерти не объяснит. Кому гликолизированный гемоглобин не показывает. По нему оценивают насколько инсулинзаместительная терапия эффективно и адекватно проводится. В общем у живых работает, а на трупах это только деньги на ветер выбрасывать, но если их девать некуда, то ради бога! Вреда от метода никакого, а может раз в год и пользу принесёт.

 

Мочевина, креатинин работает только на очень свежих трупах. Но между нами г-да.... неужели вы терминальную хроническую почечную недостаточность на вскрытии простым глазом по коже, запаху и почками не видите? Бантик это опять такой, который не мешает, но и не помогает в жизни танатолога.

 

Подобное наверное можно сказать и про билирубин, уробилиноген.

 

Ацетон в моче мне лично помогает с пяток-десяток раз в году при гипергликемических комах. Вроде не вредит. Как последняя палочка-выручалочка. Если ничего не нашли толкокового, то хоть ацетон выше 100 помогает.

 

Наркотики у нас определяют всегда и иммуно-ферментным способом, но в нашей токсикологии. Работает классно, но изолированно использовать нельзя. Так что для меня это не биохимия, а токсикология.

 

Активность лактатдегидрогеназы у нас не проводится и опыта нет у меня...

Тоже тропонин, миоглобин и метгемоглобин. Может кто-то поделится опытом, только прошу учёных мужей не суетиться. У учёных мужей для диссера и не то заработает :rules:/> А вот практика послушать бы не помешало.

Link to comment
Share on other sites

Как танатолог обеими руками голосую за внедрение биохимических исследований. Только нет в нашем бюро, да и во многих других, биохимического отделения, а в Томске, например, нет и химического отделения. Любая деятельность начинается с материально-технической базы, денег на создание которой в большинстве регионов сейчас нет.

Link to comment
Share on other sites

С ноября 2008 года не способны дать точный ответ, есть ли алкоголь или наркотики в организме человека. А это вопрос № 1 для страховых компаний, инспекции труда, предприятий. К примеру, многие граждане страхуют свою жизнь, и, если произошел несчастный случай (отравление тем же алкоголем), страховщики обращаются к нам, а мы исследования провести не можем – ситуация «зависает», и родные не могут получить страховое возмещение. Таких ситуаций ежегодно – сотни случаев.

Взято из статьи

Может я что-то не понял?

Link to comment
Share on other sites

E нас в Бюро последнее время биохимические методы исследования в особом фаворе у начальства. Всех призывают ими активно пользоваться. А тех, кто уклоняется, на конференциях поднимают и грозным тоном так спрашивают: " А П-А-Ч-Е-М-У, ПАНИМАЕШЬ?!" Объяснительные пока писать не требуют, но чувство вины волей-неволей в глубинах подсознания всплывает.

 

Предлагаемых биохимических методик много: наверно около десятка или более, от исследований на предмет переохлаждения (на гликоген) до определения давности субдуральной гематомы ( :Р/> ). Наркотиками наши биохимики не занимаются - это прерогатива химиков.

 

В общем из всего "набора" полагаюсь лишь на исследования с целью подтверждения переохлаждения. Несоответствия между биохимическим и гистологическим исследованиями встречается крайне редко, т.е. вполне себе надежная методика. Возможно связано это с тем, что трупы после смерти естественно консервируются холодом.

Все остальное... как бы выразиться подипломатичнее... не внушает оптимизма. Тут и сроки исследования после смерти играют роль и свежесть реактивов (есть слухи, что не всегда...).

 

На тропонин исследований не проводят. Насколько известно, в клинике этот метод считается высокоселективным. А вот как он ведет себя на трупах? Какой опыт есть у кого в Бюро на этот счет?

Link to comment
Share on other sites

Все хорошо в меру.

ПА постмортальную биохимию используют давно и успешно. Примеров тому много. Возьмите хотябы И.В.Тимофеев "Патология лечения", 1999 г.

С другой стороны а на кой ляд постмортально брать тропонины если есть старые и надежные исследования той же ишемии миокарда и некробиоза.

Мы простейшие, но доказательные электролиты миокарда при подозрении на ишемию не исследуем из-за косности и лени, а замахиваемся на тропонины.

Link to comment
Share on other sites

не способны дать точный ответ, есть ли алкоголь или наркотики в организме человека
ни...себе...Зато, наверное. все хвалят область за низкий процент наркомании и алкоголизма- статистика -то хорошая получается ...или все же СМЭ эти причины ставят без химии?Ну от чего передозника молодого похоронить можно? по колотым ранкам и неспецифической макро-микро- причину смерти ?Тогда вообще...М-дя... а тут про тропанины какие-то....
Link to comment
Share on other sites

Вот так и умирает СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА!!!!!! Всем кто остался в 20 веке, дальше читать не рекомендуется!

Нет желания, нет сил, нет стимулов, мы уже прошли этот этап и считаем, что СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА может сейчас столько, сколько НЕ НУЖНО НАШИМ ПРОВООХРАНИТЕЛЬНЫМ ОРГАНАМ!!!!!!!!!!!!!!

Но мы же можем стать такими же как они (19 из Астрахани) и дело не в деньгах, вы же выбрали специальность в которой надо чего-то хотеть, куда-то стремиться, и еще отдельная благодарность сайту за возможность высказать эти слова! Воревер! Не дадим умерть от скуки, тупости и безденежья Российсским судебным медикам!

 

Не знаю что вы против ковыряний ножичком имеете. Сегодня оплодотворение в пробирке делается на потоке, но мне как-то старые дедовские методы продолжения рода милее :) Так что даже и не уговаривайте на современные методы переходить :)

 

С биохимией надо вообще-то конкретно разбираться.

 

Гликоген - при переохлаждении, вроде не мешает, хотя и без него можно. Так что тут дело вкуса. Один из множества признаков. Охлаждение всё равно по одному признаку не поставишь. Так что пусть живёт так сказать.

 

Для диагностики травматического шока? С какого будуна и зачем это и кому нужно? Можно забыть.

Для оценки скорости наступления смерти? Спорно, работает через пень колоду и является опять же всего одним и множества признаков. В практике нафиг не нужно.

 

Глюкоза - мутное дело с ней. Но на свежих трупах иногда помогает здорово. Мы стандартно проверяем тестполосками ликвор и мочу. Исключительно на очень свежих(!) трупах работает неплохо. На несвежих можно забыть.

 

Гликозилированный гемоглобин в крови. На трупах это делать - полная балалайка. Этот показатель классно работает в диабетологии, но что он нам-то даёт? Люди со скрытым диабетом могут жить десятелетиями. Просто у них никто кровь не смотрит. Ну и найдёте вы на вскрытии чего-то там и что? Это же причину смерти не объяснит. Кому гликолизированный гемоглобин не показывает. По нему оценивают насколько инсулинзаместительная терапия эффективно и адекватно проводится. В общем у живых работает, а на трупах это только деньги на ветер выбрасывать, но если их девать некуда, то ради бога! Вреда от метода никакого, а может раз в год и пользу принесёт.

 

Мочевина, креатинин работает только на очень свежих трупах. Но между нами г-да.... неужели вы терминальную хроническую почечную недостаточность на вскрытии простым глазом по коже, запаху и почками не видите? Бантик это опять такой, который не мешает, но и не помогает в жизни танатолога.

 

Подобное наверное можно сказать и про билирубин, уробилиноген.

 

Ацетон в моче мне лично помогает с пяток-десяток раз в году при гипергликемических комах. Вроде не вредит. Как последняя палочка-выручалочка. Если ничего не нашли толкокового, то хоть ацетон выше 100 помогает.

 

Наркотики у нас определяют всегда и иммуно-ферментным способом, но в нашей токсикологии. Работает классно, но изолированно использовать нельзя. Так что для меня это не биохимия, а токсикология.

 

Активность лактатдегидрогеназы у нас не проводится и опыта нет у меня...

Тоже тропонин, миоглобин и метгемоглобин. Может кто-то поделится опытом, только прошу учёных мужей не суетиться. У учёных мужей для диссера и не то заработает :Р А вот практика послушать бы не помешало.

Link to comment
Share on other sites

А чего так много восклицательных знаков?

Пальцы судорогой сводило от переживаний за СМ?

Не тут митинговать надо, а на конференциях. Перед теми, кто на самом деле что-то решает. Такие тут вряд ли читают. Вы 10-11 февраля вышеуказанные призывы озвучивали, нет?

Вы тут о тропанинах разных, а нам спирт года два не дают. Что такое анализ на гликоген - и то, лишь по книжкам знаем.

Link to comment
Share on other sites

Это мой пост, как иллюстрацию умирания судебной медицины использовали :Р/>

 

Ничего у нас не умирает, во всяком случае как-то мы этого не замечаем :)/> Не понимаю я чего это "биохимические СМЭ мужи" так обижаются на практических СМЭ во всех дискуссиях по биохимии.

 

Ну понял бы ещё если бы это исключительно российский феномен был, но в Америке или Западной Европе биохимия в судебке существует в виде экзотического феномена. Кое что используется... иногда.... ;)/>

 

Надо не биохимические волосы на груди от обиды рвать, а задуматься над тем почему даже у людей с прекрасной мат. частью и наличием больших денег для лабораторных видов исследований биохимией на трупах на практике не занимаются. Публикаций научных полно, а в практике ничего не приживается.

 

Объяснение простое. Биохимические методы исследования работают только на архисвежих трупах, т.е. на тёплых. Всё остальное - гниение.... Как только начинают методики проверяться методами доказательной медицины, так сразу вылезает их несостоятельность. И кому нужен метод, который нельзя в суде презентировать? А зачем тогда деньги в это лупить?

 

Мы вскрываем тёплые трупы только в случаях убийств, а все остальные лежат пару суток в холодильнике. Треть, как гнилые уже к нам доставляется. Какая там нафиг биохимия? В случаях убийств биохимия также редко нужна. Огнестрел, острые, тупые... нафига мне биохимия?

 

И вместо того, чтобы реально оценить ситуацию с внедрением биохимических методов в практику районного эксперта учёные мужи голосят по поводу "Смерти СМЭ". С чего бы это? Полноценной биохимии никогда и не было в практике районного эксперта. Как может умереть то, чего и не было никогда?

 

Нефиг голосить, лучше сделайте хорошую методику и предложите её практикам. Хорошее сразу приживётся и заработает. А фигня так и будет переписываться из монографии в монографию и оплакиваться на профильных кафедрах, как непонятое массами.

 

Всё мы понимаем ;)/> , и не дадим нам по ушам ездить. Наука наукой, а практика всё равно останется критерием....

Link to comment
Share on other sites

Всё мы понимаем :?/> , и не дадим нам по ушам ездить. Наука наукой, а практика всё равно останется критерием....

+1

Link to comment
Share on other sites

Такое осчусчение :?/> . что какие-то лоббисты за биохимией этой стоят. уж больно активно продвигают, несмотря на весьма сомнительную результативность...Непосредственно для СМЭ, без реверансов минздраву, лучше бы обеспечили возможность химию

" на все" делать без ограничений... мех. травму пропустить сложно, химия есть ... а все остальное - пат.анатомия. ИМХО...

Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...
Как известно все см-эксперты - танатологи учились в мед. институтах и мед. академиях и проходили курс общей биохимии и если бы биохимию изучали с сознанием дела, то не высказывали бы столь категорично-негативное отношение к судебно-медицинской биохимии
Чё уж так? Ну я хорошо биохимию учил. Даже на кафедре оставляли. А вот в практике знания биохимии только при анализе меддокументов и могут пригодиться.

 

Чем реально может помочь биохимия на двух-трех дневном трупе? Может укажите методики, которые работают в этом случае, особенно в районе?

Link to comment
Share on other sites

но вывести на причину смерти в ряде случаев вполне возможна,
А нельзя ли указанный "ряд" в студию ? :)/> а то я так же вполне могу заявить , что в "ряде" случаев на причину смерти может вывести , к примеру, обоняние эксперта...посмотрим, чей ряд длиннее? :)/>
Link to comment
Share on other sites

Дорогой Alchemist! Вы особо не пужайтесь :)/> . Тут у нас все хищные до нельзя, однако до смерти никого еще не загрызли. Более того, как показывает практика, "покусаные" становятся здоровее, веселее и с замечательным иммунитетом на опонентов.

Ок. Биохимия трупной крови на глюкозу при странгуляции из полости головы и туловища - теоретически замечательный признак. Как на практике?

И еще. Тут выше от Эдвина было утверждение, что биохимия работает на "теплых трупах", так ли это?

 

Просто для примера: электролиты работают на любых объектах в разумных пределах.

Link to comment
Share on other sites

Каждый кулик свое болото хвалит - это нормально.

Всегда можно сказать, что нужно было эТо или тО учить лучше. Мы и учили хорошо. Но не все мы только вчера дипломы получили. За 20 - 30 - 40 лет работы многое позабудется за ненадобностью. Я вот недавно эмбриологию полистал - испытал истинное удовольствие от лавины информации, большей частью давно и надежно мною позабытой.

Link to comment
Share on other sites

  • 7 months later...

Тема старая но не порвать майку с фразой "Ur at, All ar" не могу:

Биохимия не нужна, биохимия занимается пара и псевдо научными методами исследования эту фразу я слышу каждый день, а все потому что чтоб получать результаты нужно правильно забирать материал, не зря написаны рекомендации кинле, присылать образцы крови набранные черпаком из наиболее отлогих мест после извлечение органокомплекса напополам с д.... мочей и удивляться а почему вот так получилось ну даже и не знаю. Или присылать кровь в флаконе из под антибиотиков с заводской овальцовкой а получив результаты мочевина 40 креатинин 1000 не принять их во внимание потому что это вот ну ни как не вяжется с тем что ты видел. Не добавить в кровь фторид натрия (для избежания гликолиза) и получив результат 0,0001 глюкозы гораздо легче сказать не .... биохимию за борт. Можно еще заморозить и разморозить ткани на гликоген или прислать миокард для определения липидов в емкости с обилием жиров (икра мойвы), а кто из сидящих по ту сторону мониторов может сказать честно что я так не делаю? Для исследования уровня глюкозы синус бедро, для определения разности кровь из СТМО набирают самотеком после извлечения мозга, напополам с ликвором который тоже содержит глюкозу, 40 свидетелей типичное расположение петли циркулярное на проволоке а .... биохимики уроды не подтвердили; или повесился но достали из петли и сделав непрямой массаж сердца раз 40 прогнали кровь по сосудам. Или назначив исследование крови на фириноген А,В, ПДФ и получив результат двс синдром не выявлен бежать по бюро с криками "Расстреляю, одену белый макинтош" а включить логику и понять что отсутствие связано с истощением факторов ну никак. По поводу миоглобина если имеется ввиду метод ДС- эритроантиген наличие или отсутствие определяется по наличию или отсутствию аглютинации то есть на глаз, при условии что утренняя пробежка за автобусом и стояние селедкой в маршрутке может привести к его повышению. А по поводу того что мочевина и креатинин работает только на свежих трупах, проводили исследование кровь неделю держали при плюс 5 разница менее чем 6%, что может быть объяснено погрешностью метода (я лично считаю эти 2 показателя одними из самых стабильных)

Link to comment
Share on other sites

кровь неделю держали
хм, "неделю держать кровь" во флаконе и её же 2-3 дня в трупе-ИМХО разница будет ощутимой..чего только в том трупе не происходит. и на все столько факторов действует, что никакая утренняя пробежка не сравниться :)/>
Link to comment
Share on other sites

кровь неделю держали
хм, "неделю держать кровь" во флаконе и её же 2-3 дня в трупе-ИМХО разница будет ощутимой..чего только в том трупе не происходит. и на все столько факторов действует, что никакая утренняя пробежка не сравниться :)/>

Если все мое сообщение порезать на кусочки процитировать по 1 му то можно сделать так что я сам себе противоречить буду, чем то ваш подход напоминает кардинала Решелье с его коронной фразой: " Дайте мне 7 строк написанных самым честным человеком франции, и я найду в них повод посадить его в бастилию"

Link to comment
Share on other sites

Я как-то всю жизнь обходился без трупной биохимии. Причин тому несколько:

1. Чаще всего биохимия нужна в случаях, когда смерть потерпевших наступает в стационаре. А тут есть прижизненная биохимия. Ей верю. Но зачем тогда посмертная?

2. Часто биохимия лишь дублирует иные, более воспроизводимые методы исследования. Например, нахрена мне билирубин определять, если у меня гистологически холестаз виден или (еще проще и надежнее) труп желтый, и причина желтухи ясна - цирроз, например, или механическое препятствие. Можно и так судить и об уровне билирубина в крови, и о его фракциях. Да и зачем тогда уровень билирубина? Это всего лишь конечная суррогатная точка. Увижу ядерную желтуху (прокрашивание ядер мозга) - похороню непосредственно от высокой билирубинемии без всякой биохимии.

3. Остаются сильные сомнения в доказательности результатов посмертной биохимии, постоянно усиливаемые Эдвином :)/> . Тот же гликоген в печени при явной смерти от гипотермии дает нестабильные результаты. Чтобы эти сомнения развеять биохимикам нужно шевелиться, исследовать, доказывать, публиковать данные высокой степени достоверности, да и до танатологов эти данные неплохо было бы доводить.

4. Квалификация биохимиков, по крайней мере, в нашей бюре оставляет желать лучшего. На совместных конференциях гонят данные 20-летней давности, свежей литературы, особенно зарубежной, не знают. Не могут доступно объяснить принцип конкретного биохимического метода. А это значит, что сами не больно хорошо понимают. Откуда тут доверию к биохимическим методам взяться?

5. Всякая химия и биохимия дорога. А в нашей бюре все еще перчаток на всех не хватает, заставляют одной и той же парой по нескольку трупов вскрывать. В такой ситуации призывы к исследованию какого-нить тропонина просто раздражают. Нам бы перчаток прикупить, какой еще тропонин!

Вот так и живем. Биохимия, может, и не плоха, просто сейчас не ее время.

Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...

Увижу ядерную желтуху (прокрашивание ядер мозга) - похороню непосредственно от высокой билирубинемии без всякой биохимии.

 

Квалификация биохимиков, по крайней мере, в нашей бюре оставляет желать лучшего.

 

Вот так и живем. Биохимия, может, и не плоха, просто сейчас не ее время.

Если все ваши диагнозы основываются только на том что вы увидели так вам море по колено, зачем вам весь отдел вещ доказательств вместе с гистологией? Всех в отставку так?

Ну если у вас в вашем бюро так, не будьте прокрустом по 1 му бюро не стоит судить про всю науку.

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.



  • Новые сообщения

    • Krusty
      Журнал шикарный, нечего сказать. Жаль что только малая часть статей в электронном доступе. У меня не открылось(( В Плёсе в 10-12 вв захоронения останки хорошо сохранились? Если в 18-19 вв самые пожилые 60-65 лет, а сколько жили в 10 веке? Расположение костяков в 10-12 вв относительно сторон света каково? Есть какие то типичные особенности захоронений отличные от 19 века: например антропометрические или наличие характерных заболеваний, причин смерти? Извиняюсь что завалил вопросами. Заранее благодарен за ответы. 
    • Sasa_v
      Нашёл вот статью. Журнал "Вестник археологии, антропологии и этнографии" №4, 2020г. Васильев С.В., Боруцкая С.Б., Аверин В.А., Фризен С.Ю. "Население средневекового Плёса (по материалам археологических раскопок Варваринского некрополя в г.Плёс Ивановской области). Про артефакты не знаю.
    • Krusty
      Есть необычное. Как раз много. Во-первых: культурный слой не образуется внутри зданий и сооружений (тем более на 1,5-2, а то и 3 метра). Во-вторых: есть такая наука, называется "Механика грунтов". Очень "толстая" книжка Там на 900 стр мелким с миллионом формул нет ни одного основания полагать, что здания или сооружения могут так углубляться. Все виды оседаний и усадок расписаны по пунктам.      Будут публиковать? Нашли артефакты?
    • Nadya
      Уважаемые эксперты, большое спасибо всем за информацию. Я получила исчерпывающий ответ.
    • Кузьмич
      Из этих данных, я понял, что приговор по уголовному делу вступил в законную силу? Так? Если да, то оспаривать квалифицирующий признак правонарушения (причинение тяжкого вреда здоровью), по которому уже вынесен устоявшийся приговор, не имеет никакого смысла и бесперспективно. Тем более, как указали коллеги выше, никаких медицинских "зацепок" в предоставленном документе, нет. Другое дело гражданский иск о возмещении затрат по лечению. (моральный вред уже был назначен в первом приговоре, он  в принципе, может быть оспорен, но это тоже маловероятно, так как он, как правило, назначается судом исходя из судебной практики, и от желания/нежелания виновника не зависит). А вот компенсация затрат на лечение это отдельная тема. Тут вариантов больше, увы. "Независимый" эксперт наверняка будет оспаривать эти затраты, пытаясь убедить суд, что и лекарства можно было подешевле и КТ не так часто надо было делать и проч. Тут Вам надо приготовится в тяжбе, увы. Собирайте ВСЕ!!! чеки от медицины, билеты на проезд к месту лечения и обратно и другие документы. Тут лучше эти вопросы обсудить с ваши адвокатом или юр. представителем. (без него будет сложно). Удачи!
×
×
  • Create New...