Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

Fadson

Биохимия в судебной медицине

Рекомендуемые сообщения

Уважаемые господа эксперты!

Прошу Вас высказать свое мнение о возможностях применения биохимических методов исследования в судебно-медицинской практике, а более конкретно в танатологии!

 

Продолжая тему хочу представить Вашему вниманию методические рекомендации очень уважаемого нами заведующего отделением биохимических методов исследований О.Г.Асташкиной

 

Сори за навязчивость! С инфой страницы обсуждений http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=4826 ознакомился полностью, но где же 21 век, сколько можно ковырять ножичком!

Биохимия.doc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не знаю что вы против ковыряний ножичком имеете. Сегодня оплодотворение в пробирке делается на потоке, но мне как-то старые дедовские методы продолжения рода милее :ass/> Так что даже и не уговаривайте на современные методы переходить :?/>

 

С биохимией надо вообще-то конкретно разбираться.

 

Гликоген - при переохлаждении, вроде не мешает, хотя и без него можно. Так что тут дело вкуса. Один из множества признаков. Охлаждение всё равно по одному признаку не поставишь. Так что пусть живёт так сказать.

 

Для диагностики травматического шока? С какого будуна и зачем это и кому нужно? Можно забыть.

Для оценки скорости наступления смерти? Спорно, работает через пень колоду и является опять же всего одним и множества признаков. В практике нафиг не нужно.

 

Глюкоза - мутное дело с ней. Но на свежих трупах иногда помогает здорово. Мы стандартно проверяем тестполосками ликвор и мочу. Исключительно на очень свежих(!) трупах работает неплохо. На несвежих можно забыть.

 

Гликозилированный гемоглобин в крови. На трупах это делать - полная балалайка. Этот показатель классно работает в диабетологии, но что он нам-то даёт? Люди со скрытым диабетом могут жить десятелетиями. Просто у них никто кровь не смотрит. Ну и найдёте вы на вскрытии чего-то там и что? Это же причину смерти не объяснит. Кому гликолизированный гемоглобин не показывает. По нему оценивают насколько инсулинзаместительная терапия эффективно и адекватно проводится. В общем у живых работает, а на трупах это только деньги на ветер выбрасывать, но если их девать некуда, то ради бога! Вреда от метода никакого, а может раз в год и пользу принесёт.

 

Мочевина, креатинин работает только на очень свежих трупах. Но между нами г-да.... неужели вы терминальную хроническую почечную недостаточность на вскрытии простым глазом по коже, запаху и почками не видите? Бантик это опять такой, который не мешает, но и не помогает в жизни танатолога.

 

Подобное наверное можно сказать и про билирубин, уробилиноген.

 

Ацетон в моче мне лично помогает с пяток-десяток раз в году при гипергликемических комах. Вроде не вредит. Как последняя палочка-выручалочка. Если ничего не нашли толкокового, то хоть ацетон выше 100 помогает.

 

Наркотики у нас определяют всегда и иммуно-ферментным способом, но в нашей токсикологии. Работает классно, но изолированно использовать нельзя. Так что для меня это не биохимия, а токсикология.

 

Активность лактатдегидрогеназы у нас не проводится и опыта нет у меня...

Тоже тропонин, миоглобин и метгемоглобин. Может кто-то поделится опытом, только прошу учёных мужей не суетиться. У учёных мужей для диссера и не то заработает :rules:/> А вот практика послушать бы не помешало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как танатолог обеими руками голосую за внедрение биохимических исследований. Только нет в нашем бюро, да и во многих других, биохимического отделения, а в Томске, например, нет и химического отделения. Любая деятельность начинается с материально-технической базы, денег на создание которой в большинстве регионов сейчас нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
а в Томске, например, нет и химического отделения
это как? химию же где-то делают?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
С ноября 2008 года не способны дать точный ответ, есть ли алкоголь или наркотики в организме человека. А это вопрос № 1 для страховых компаний, инспекции труда, предприятий. К примеру, многие граждане страхуют свою жизнь, и, если произошел несчастный случай (отравление тем же алкоголем), страховщики обращаются к нам, а мы исследования провести не можем – ситуация «зависает», и родные не могут получить страховое возмещение. Таких ситуаций ежегодно – сотни случаев.

Взято из статьи

Может я что-то не понял?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

E нас в Бюро последнее время биохимические методы исследования в особом фаворе у начальства. Всех призывают ими активно пользоваться. А тех, кто уклоняется, на конференциях поднимают и грозным тоном так спрашивают: " А П-А-Ч-Е-М-У, ПАНИМАЕШЬ?!" Объяснительные пока писать не требуют, но чувство вины волей-неволей в глубинах подсознания всплывает.

 

Предлагаемых биохимических методик много: наверно около десятка или более, от исследований на предмет переохлаждения (на гликоген) до определения давности субдуральной гематомы ( :Р/> ). Наркотиками наши биохимики не занимаются - это прерогатива химиков.

 

В общем из всего "набора" полагаюсь лишь на исследования с целью подтверждения переохлаждения. Несоответствия между биохимическим и гистологическим исследованиями встречается крайне редко, т.е. вполне себе надежная методика. Возможно связано это с тем, что трупы после смерти естественно консервируются холодом.

Все остальное... как бы выразиться подипломатичнее... не внушает оптимизма. Тут и сроки исследования после смерти играют роль и свежесть реактивов (есть слухи, что не всегда...).

 

На тропонин исследований не проводят. Насколько известно, в клинике этот метод считается высокоселективным. А вот как он ведет себя на трупах? Какой опыт есть у кого в Бюро на этот счет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все хорошо в меру.

ПА постмортальную биохимию используют давно и успешно. Примеров тому много. Возьмите хотябы И.В.Тимофеев "Патология лечения", 1999 г.

С другой стороны а на кой ляд постмортально брать тропонины если есть старые и надежные исследования той же ишемии миокарда и некробиоза.

Мы простейшие, но доказательные электролиты миокарда при подозрении на ишемию не исследуем из-за косности и лени, а замахиваемся на тропонины.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
не способны дать точный ответ, есть ли алкоголь или наркотики в организме человека
ни...себе...Зато, наверное. все хвалят область за низкий процент наркомании и алкоголизма- статистика -то хорошая получается ...или все же СМЭ эти причины ставят без химии?Ну от чего передозника молодого похоронить можно? по колотым ранкам и неспецифической макро-микро- причину смерти ?Тогда вообще...М-дя... а тут про тропанины какие-то....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот так и умирает СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА!!!!!! Всем кто остался в 20 веке, дальше читать не рекомендуется!

Нет желания, нет сил, нет стимулов, мы уже прошли этот этап и считаем, что СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА может сейчас столько, сколько НЕ НУЖНО НАШИМ ПРОВООХРАНИТЕЛЬНЫМ ОРГАНАМ!!!!!!!!!!!!!!

Но мы же можем стать такими же как они (19 из Астрахани) и дело не в деньгах, вы же выбрали специальность в которой надо чего-то хотеть, куда-то стремиться, и еще отдельная благодарность сайту за возможность высказать эти слова! Воревер! Не дадим умерть от скуки, тупости и безденежья Российсским судебным медикам!

 

Не знаю что вы против ковыряний ножичком имеете. Сегодня оплодотворение в пробирке делается на потоке, но мне как-то старые дедовские методы продолжения рода милее :) Так что даже и не уговаривайте на современные методы переходить :)

 

С биохимией надо вообще-то конкретно разбираться.

 

Гликоген - при переохлаждении, вроде не мешает, хотя и без него можно. Так что тут дело вкуса. Один из множества признаков. Охлаждение всё равно по одному признаку не поставишь. Так что пусть живёт так сказать.

 

Для диагностики травматического шока? С какого будуна и зачем это и кому нужно? Можно забыть.

Для оценки скорости наступления смерти? Спорно, работает через пень колоду и является опять же всего одним и множества признаков. В практике нафиг не нужно.

 

Глюкоза - мутное дело с ней. Но на свежих трупах иногда помогает здорово. Мы стандартно проверяем тестполосками ликвор и мочу. Исключительно на очень свежих(!) трупах работает неплохо. На несвежих можно забыть.

 

Гликозилированный гемоглобин в крови. На трупах это делать - полная балалайка. Этот показатель классно работает в диабетологии, но что он нам-то даёт? Люди со скрытым диабетом могут жить десятелетиями. Просто у них никто кровь не смотрит. Ну и найдёте вы на вскрытии чего-то там и что? Это же причину смерти не объяснит. Кому гликолизированный гемоглобин не показывает. По нему оценивают насколько инсулинзаместительная терапия эффективно и адекватно проводится. В общем у живых работает, а на трупах это только деньги на ветер выбрасывать, но если их девать некуда, то ради бога! Вреда от метода никакого, а может раз в год и пользу принесёт.

 

Мочевина, креатинин работает только на очень свежих трупах. Но между нами г-да.... неужели вы терминальную хроническую почечную недостаточность на вскрытии простым глазом по коже, запаху и почками не видите? Бантик это опять такой, который не мешает, но и не помогает в жизни танатолога.

 

Подобное наверное можно сказать и про билирубин, уробилиноген.

 

Ацетон в моче мне лично помогает с пяток-десяток раз в году при гипергликемических комах. Вроде не вредит. Как последняя палочка-выручалочка. Если ничего не нашли толкокового, то хоть ацетон выше 100 помогает.

 

Наркотики у нас определяют всегда и иммуно-ферментным способом, но в нашей токсикологии. Работает классно, но изолированно использовать нельзя. Так что для меня это не биохимия, а токсикология.

 

Активность лактатдегидрогеназы у нас не проводится и опыта нет у меня...

Тоже тропонин, миоглобин и метгемоглобин. Может кто-то поделится опытом, только прошу учёных мужей не суетиться. У учёных мужей для диссера и не то заработает :Р А вот практика послушать бы не помешало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А чего так много восклицательных знаков?

Пальцы судорогой сводило от переживаний за СМ?

Не тут митинговать надо, а на конференциях. Перед теми, кто на самом деле что-то решает. Такие тут вряд ли читают. Вы 10-11 февраля вышеуказанные призывы озвучивали, нет?

Вы тут о тропанинах разных, а нам спирт года два не дают. Что такое анализ на гликоген - и то, лишь по книжкам знаем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это мой пост, как иллюстрацию умирания судебной медицины использовали :Р/>

 

Ничего у нас не умирает, во всяком случае как-то мы этого не замечаем :)/> Не понимаю я чего это "биохимические СМЭ мужи" так обижаются на практических СМЭ во всех дискуссиях по биохимии.

 

Ну понял бы ещё если бы это исключительно российский феномен был, но в Америке или Западной Европе биохимия в судебке существует в виде экзотического феномена. Кое что используется... иногда.... ;)/>

 

Надо не биохимические волосы на груди от обиды рвать, а задуматься над тем почему даже у людей с прекрасной мат. частью и наличием больших денег для лабораторных видов исследований биохимией на трупах на практике не занимаются. Публикаций научных полно, а в практике ничего не приживается.

 

Объяснение простое. Биохимические методы исследования работают только на архисвежих трупах, т.е. на тёплых. Всё остальное - гниение.... Как только начинают методики проверяться методами доказательной медицины, так сразу вылезает их несостоятельность. И кому нужен метод, который нельзя в суде презентировать? А зачем тогда деньги в это лупить?

 

Мы вскрываем тёплые трупы только в случаях убийств, а все остальные лежат пару суток в холодильнике. Треть, как гнилые уже к нам доставляется. Какая там нафиг биохимия? В случаях убийств биохимия также редко нужна. Огнестрел, острые, тупые... нафига мне биохимия?

 

И вместо того, чтобы реально оценить ситуацию с внедрением биохимических методов в практику районного эксперта учёные мужи голосят по поводу "Смерти СМЭ". С чего бы это? Полноценной биохимии никогда и не было в практике районного эксперта. Как может умереть то, чего и не было никогда?

 

Нефиг голосить, лучше сделайте хорошую методику и предложите её практикам. Хорошее сразу приживётся и заработает. А фигня так и будет переписываться из монографии в монографию и оплакиваться на профильных кафедрах, как непонятое массами.

 

Всё мы понимаем ;)/> , и не дадим нам по ушам ездить. Наука наукой, а практика всё равно останется критерием....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Всё мы понимаем :?/> , и не дадим нам по ушам ездить. Наука наукой, а практика всё равно останется критерием....

+1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Такое осчусчение :?/> . что какие-то лоббисты за биохимией этой стоят. уж больно активно продвигают, несмотря на весьма сомнительную результативность...Непосредственно для СМЭ, без реверансов минздраву, лучше бы обеспечили возможность химию

" на все" делать без ограничений... мех. травму пропустить сложно, химия есть ... а все остальное - пат.анатомия. ИМХО...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Как известно все см-эксперты - танатологи учились в мед. институтах и мед. академиях и проходили курс общей биохимии и если бы биохимию изучали с сознанием дела, то не высказывали бы столь категорично-негативное отношение к судебно-медицинской биохимии
Чё уж так? Ну я хорошо биохимию учил. Даже на кафедре оставляли. А вот в практике знания биохимии только при анализе меддокументов и могут пригодиться.

 

Чем реально может помочь биохимия на двух-трех дневном трупе? Может укажите методики, которые работают в этом случае, особенно в районе?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
но вывести на причину смерти в ряде случаев вполне возможна,
А нельзя ли указанный "ряд" в студию ? :)/> а то я так же вполне могу заявить , что в "ряде" случаев на причину смерти может вывести , к примеру, обоняние эксперта...посмотрим, чей ряд длиннее? :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дорогой Alchemist! Вы особо не пужайтесь :)/> . Тут у нас все хищные до нельзя, однако до смерти никого еще не загрызли. Более того, как показывает практика, "покусаные" становятся здоровее, веселее и с замечательным иммунитетом на опонентов.

Ок. Биохимия трупной крови на глюкозу при странгуляции из полости головы и туловища - теоретически замечательный признак. Как на практике?

И еще. Тут выше от Эдвина было утверждение, что биохимия работает на "теплых трупах", так ли это?

 

Просто для примера: электролиты работают на любых объектах в разумных пределах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Каждый кулик свое болото хвалит - это нормально.

Всегда можно сказать, что нужно было эТо или тО учить лучше. Мы и учили хорошо. Но не все мы только вчера дипломы получили. За 20 - 30 - 40 лет работы многое позабудется за ненадобностью. Я вот недавно эмбриологию полистал - испытал истинное удовольствие от лавины информации, большей частью давно и надежно мною позабытой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тема старая но не порвать майку с фразой "Ur at, All ar" не могу:

Биохимия не нужна, биохимия занимается пара и псевдо научными методами исследования эту фразу я слышу каждый день, а все потому что чтоб получать результаты нужно правильно забирать материал, не зря написаны рекомендации кинле, присылать образцы крови набранные черпаком из наиболее отлогих мест после извлечение органокомплекса напополам с д.... мочей и удивляться а почему вот так получилось ну даже и не знаю. Или присылать кровь в флаконе из под антибиотиков с заводской овальцовкой а получив результаты мочевина 40 креатинин 1000 не принять их во внимание потому что это вот ну ни как не вяжется с тем что ты видел. Не добавить в кровь фторид натрия (для избежания гликолиза) и получив результат 0,0001 глюкозы гораздо легче сказать не .... биохимию за борт. Можно еще заморозить и разморозить ткани на гликоген или прислать миокард для определения липидов в емкости с обилием жиров (икра мойвы), а кто из сидящих по ту сторону мониторов может сказать честно что я так не делаю? Для исследования уровня глюкозы синус бедро, для определения разности кровь из СТМО набирают самотеком после извлечения мозга, напополам с ликвором который тоже содержит глюкозу, 40 свидетелей типичное расположение петли циркулярное на проволоке а .... биохимики уроды не подтвердили; или повесился но достали из петли и сделав непрямой массаж сердца раз 40 прогнали кровь по сосудам. Или назначив исследование крови на фириноген А,В, ПДФ и получив результат двс синдром не выявлен бежать по бюро с криками "Расстреляю, одену белый макинтош" а включить логику и понять что отсутствие связано с истощением факторов ну никак. По поводу миоглобина если имеется ввиду метод ДС- эритроантиген наличие или отсутствие определяется по наличию или отсутствию аглютинации то есть на глаз, при условии что утренняя пробежка за автобусом и стояние селедкой в маршрутке может привести к его повышению. А по поводу того что мочевина и креатинин работает только на свежих трупах, проводили исследование кровь неделю держали при плюс 5 разница менее чем 6%, что может быть объяснено погрешностью метода (я лично считаю эти 2 показателя одними из самых стабильных)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
кровь неделю держали
хм, "неделю держать кровь" во флаконе и её же 2-3 дня в трупе-ИМХО разница будет ощутимой..чего только в том трупе не происходит. и на все столько факторов действует, что никакая утренняя пробежка не сравниться :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
кровь неделю держали
хм, "неделю держать кровь" во флаконе и её же 2-3 дня в трупе-ИМХО разница будет ощутимой..чего только в том трупе не происходит. и на все столько факторов действует, что никакая утренняя пробежка не сравниться :)/>

Если все мое сообщение порезать на кусочки процитировать по 1 му то можно сделать так что я сам себе противоречить буду, чем то ваш подход напоминает кардинала Решелье с его коронной фразой: " Дайте мне 7 строк написанных самым честным человеком франции, и я найду в них повод посадить его в бастилию"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я как-то всю жизнь обходился без трупной биохимии. Причин тому несколько:

1. Чаще всего биохимия нужна в случаях, когда смерть потерпевших наступает в стационаре. А тут есть прижизненная биохимия. Ей верю. Но зачем тогда посмертная?

2. Часто биохимия лишь дублирует иные, более воспроизводимые методы исследования. Например, нахрена мне билирубин определять, если у меня гистологически холестаз виден или (еще проще и надежнее) труп желтый, и причина желтухи ясна - цирроз, например, или механическое препятствие. Можно и так судить и об уровне билирубина в крови, и о его фракциях. Да и зачем тогда уровень билирубина? Это всего лишь конечная суррогатная точка. Увижу ядерную желтуху (прокрашивание ядер мозга) - похороню непосредственно от высокой билирубинемии без всякой биохимии.

3. Остаются сильные сомнения в доказательности результатов посмертной биохимии, постоянно усиливаемые Эдвином :)/> . Тот же гликоген в печени при явной смерти от гипотермии дает нестабильные результаты. Чтобы эти сомнения развеять биохимикам нужно шевелиться, исследовать, доказывать, публиковать данные высокой степени достоверности, да и до танатологов эти данные неплохо было бы доводить.

4. Квалификация биохимиков, по крайней мере, в нашей бюре оставляет желать лучшего. На совместных конференциях гонят данные 20-летней давности, свежей литературы, особенно зарубежной, не знают. Не могут доступно объяснить принцип конкретного биохимического метода. А это значит, что сами не больно хорошо понимают. Откуда тут доверию к биохимическим методам взяться?

5. Всякая химия и биохимия дорога. А в нашей бюре все еще перчаток на всех не хватает, заставляют одной и той же парой по нескольку трупов вскрывать. В такой ситуации призывы к исследованию какого-нить тропонина просто раздражают. Нам бы перчаток прикупить, какой еще тропонин!

Вот так и живем. Биохимия, может, и не плоха, просто сейчас не ее время.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Увижу ядерную желтуху (прокрашивание ядер мозга) - похороню непосредственно от высокой билирубинемии без всякой биохимии.

 

Квалификация биохимиков, по крайней мере, в нашей бюре оставляет желать лучшего.

 

Вот так и живем. Биохимия, может, и не плоха, просто сейчас не ее время.

Если все ваши диагнозы основываются только на том что вы увидели так вам море по колено, зачем вам весь отдел вещ доказательств вместе с гистологией? Всех в отставку так?

Ну если у вас в вашем бюро так, не будьте прокрустом по 1 му бюро не стоит судить про всю науку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты



×