Измерение и взвешивание органов во время вскрытия

[vulture]

Порядок организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации (приказ Минздравсоцразвития №346н от 12.05.2010 г.):

48.8. ... взвешивают головной мозг, сердце, легкие (раздельно), печень, селезенку, почки (раздельно); взвешивание щитовидной, зобной и поджелудочной желез, надпочечников, гипофиза, эпифиза и иных органов производят при наличии в них признаков патологии;

 

Проще говоря при вскрытии требуется измерять ВСЁ, а взвешивать только ОСНОВНОЕ.

 

Приказ штука серьезная и за невыполнение влёгкую можно схлопотать взыскание в том или ином виде, с теми или иными последствиями. Поэтому, само собой разумеется, что никому и в голову не придёт призывать коллег к игнорированию норм приказа.

 

Однако. Суровая реальность нашего бытия имела и имеет многочисленные примеры отрыва от реальной действительности и научной обоснованности отдельных норм и положений тех или иных приказов.

 

Как на ваш взгляд, коллеги, обстоит дело с научной обоснованностью необходимости измерений органов при производстве исследования трупов? Зачем это необходимо делать по вашему?

То же самое хотелось бы спросить и в отношении взвешивания. Предлагаю проголосовать в опросе и изложить свое мнение.

[LEX]

А можно еще пункт добавить- каждый случай необходимости определяет эксперт? Я бы проголосовал за это...Интересно, есть правило мерять-взвешивать органы, а нет правила взвешивать труп . ну и тогда еще- объем грудной клетки \бедер, а не только рост...Ну и как это описание будет звучать при выборе пункта 4- к примеру- селезенка маленькая- достаточно? или сердце средних размеров? почки большие? 8(/> Не, как-то не то, хотя бы размеры -ну хоть на глазок:(/> - определять надо

[Alex]

А можно еще пункт добавить- каждый случай необходимости определяет эксперт? Я бы проголосовал за это...

Я бы тоже за этот пункт проголосовал.

[Edwin]

В Германии принято все органы взвешивать. Размеры органов никто не требует, точнее их дают только если они какие-то особенные.

 

На мой вопрос нем. профессору почему органы не измеряются в трёх плоскостях, а только взвешиваются проф. ответил мне так: "А какую дополнительную информацию несут размеры по сравнению с весом органа?"

 

После недолгих размышлений над печенью и её формой и размерами я вынужден был признать, что увеличение или уменьшение органа можно намного точнее отобразить через отклонение веса органа от нормы. Размеры органа имели бы значение лишь при условии, что например длинная узкая печень массой 1000 гр. представляла бы собой совершенно другое заболевание чем короткая широкая печень массой в 1000 гр. Собственно размеры печени дают некое представление о анатомических особенностях формы органа, но увеличение или уменьшение гораздо проще доказать через вес.

 

Так и с другими внутренними органами.

 

Замеры органов при взвешивании никакой дополнительной информации не несут! Думаю, что замеры органов были придуманы очень давно, когда весов не хватало... ну а теперь наверное просто осталось в традиции. Если я свой протокол вскрытия критически читаю, то наверное 2/3 отмеченных в нём вещей дань традициям, которые разумом крайне тяжело обосновать. Принято так и всё ты тут.

[Deni]

Интересно, есть правило мерять-взвешивать органы, а нет правила взвешивать труп ...селезенка маленькая- достаточно? или сердце средних размеров? почки большие? Не, как-то не то, хотя бы размеры -ну хоть на глазок:(/> - определять надо

1. Ну, у нас, к примеру, взвешивают и труп.... есть специальные напольные электронные весы, куда труп закатывается вместе с каталкой (на каждой каталке - маркировка с указанием ее массы)...

2. У нас взвешивание органов сделали обязательным для всех года 2 назад где-то... и ничего, привыкли... Точнее, все собрались с мыслями и прописали в шаблонах и размеры и усредненный вес органов... если на вскрытии попадается что-то интересное - типа селезенки массой 5200 - и взвешаем, и измерим... в общем - как бы не проблема...

[АНТ]

Лучше все же приказ выполнять. А после взвешивания и измерения можно повозмущаться для себя, что это никому не нужно :(/>

[LEX]

есть специальные напольные электронные весы

Ну, тут, наверное. и опрос проводить не надо- у кого они еще есть?:(/> Наверное, только у меня нету 8(/>..Шаблоны-то понятно, вот только воспитание дурацкое- каждый раз когда вставляю шаблон наобум- испытываю какое-то внутреннее неудобство ... почему- сам не понимаю... невроз , наверное? 8(/>

[Deni]

Шаблоны-то понятно, вот только воспитание дурацкое- каждый раз когда вставляю шаблон наобум- испытываю какое-то внутреннее неудобство ... почему- сам не понимаю... невроз , наверное? :(/>

Стоп... наверно, я неверно определил свое понимание шаблона... Для меня это - просто "рыба" - одна для "М", одна для "Ж" - просто усредненная, близкая к норме последовательность описания, позволяющая избежать мозоли на языке от повторения раз за разом одних и тех же фраз. НО! Каждый раз на шаблон именно НАДИКТОВЫВАЕТСЯ все, что было обнаружено у данного трупа. Вероятность случайного попадания в текст каких-либо особенностей от другого, ранее вскрытого трупа (что не секрет, но бывает, когда к новому титулу просто копируется ранее выполненный акт с определенным диагнозом) равна нулю. Не вижу в этом шаблоне ничего предосудительного...

[Andrey]

Замеры органов при взвешивании никакой дополнительной информации не несут!

Это явно сгоряча сказано. Скажем так в типичных случаях можно и не измерять, но лучше все же мерять.

 

Это как мыть руки перед едой. Казалось бы пустая формальность, но иногда спасает жизнь. Или завязывать галстук, надевая костюм. Или держать нож в правой руке, а пинцет - в левой. Дань традиции, но показывает уровень воспитания.

 

Постоянное измерение органов полезно и для самообразования, поскольку несет в себе информацию и дисциплинирует. Иногда же это реально может помочь.

 

Сердце с расширенными полостями, массой 400 г и толщиной стенки левого желулдочка 1,3 см. Что вы можете об этом сказать, вычитав такое в акте? Ну, так, гипертрофийка не аховая, жить и жить. А размеры этого сердца оказались: 17х12х7 см, и периметры клапанов соответствующие. Жить с таким сердцем нельзя.

 

Кстати теже периметры клапанов. Кто их меряет? А начнете измерять и со временем много интересного узнаете.

 

Почки с увеличенной массой. Ну тяжеловатые, ну и что. Не зная размеров вы хрен чего скажете. А если размеры нормальные, то вполне можете задуматься, чего это они такие.

 

То же касается селезенки: соотношение размеры/масса покажет степень ее кровенаполненности и застойности.

 

Про печень даже рассуждать не буду. Размеры/масса могут там очень сильно варьировать, призывая вас присмотреться к органу и как минимум задуматься.

 

Но все это в случае, если вы постоянно измеряете органы и имеете свои внутренние, подсознательные наработки касательно размеров (при этом вовсе необязательно это куда-нить записывать). Если нет - скорее всего этот показатель ничего вам не скажет. Но глуповато, как мне кажется, отказываться от дополнительного полезного параметра.

 

Большинство вскрытий и так делавется в условиях полной неопределенности, плюс теория пестрит псевдонаучными терминами, типа пятен Минакова, признаков Пупырева и пр. Так стоит ли отказываться от полезного?

[vulture]

А можно еще пункт добавить- каждый случай необходимости определяет эксперт?

Для данного опроса этот пункт излишен. Понятно, что эксперт отвечает за свои заключения и сам решает, когда следовать действующим инструкциям, а когда нет. Еще раз повторю, что я не предлагаю обсуждать целесообразность применения приказов МЗ и начальства отдельных Бюро. Речь идет лишь о научной целесобразности измерений/взвешиваний органов трупа в процессе исследования. И уж если таковая присутствует, то ей надо стараться следовать ВСЕГДА, хотя иногда может быть лень. А если таковой нет, то и следовать ей не надо НИКОГДА, хотя при этом надо хорошо представлять себе возможные последствия неудовольствия проверяющих.

 

Еще хотел бы уточнить, что под измерениями в данном опросе понимается лишь наружные измерения органов. Целесообразность измерения периметров внутренних отверстий сердца, толщины стенок желудочков, толщина слоев почки и т.д. находится вне рамок данного опроса.

[vulture]

Слабоватым представляется аргумент в защиту измерений/взвешиваний как нерушимой традиции оформления протоколов исследования. Традиции сами по себе вещь хорошая, но имеют свойство быть отвергнутыми со временем по мере прогресса науки и практики. На форуме недавно помянули традицию печатать протоколы исследования, не выделяя абзацы. Чем не традиция? И основания для нее в прошлом были. Но в наше время - выглядит просто глупо, хотя и свято соблюдается в ряде Бюро. Поэтому предлагаю традиции вообще не рассматривать как аргумент при оценке укоренившихся в том или ином Бюро, в той или иной стране методической нормы. Критерием должны служить лишь объективно доказанные преимущества и недостатки.

 

Таким же слабым аргументом представляется "самообразовательная ценность" измерения органов в качестве обоснования его целесообразности. Имеется в виду "глаз набить", чтобы без линейки органы измерять? :)/>

 

По моему скромному мнению целесообразность измерения органов и их взвешивания несопоставимы по информативной значимости для оценки патоморфологии органов, в первую очередь гипертрофии и атрофии, ессно.

Измерения отражают не только степень таких изменений, но и особенности формы, а она, между прочим, бывает крайне вариабельна и мало зависит от возраста (речь не о детях), пола и роста индивидуума, . Для сердца, например, существуют как минимум три (!) варианта нормальной формы: консусовидная, полушаровидная, каплевидная.

Кроме того, проведенные измерения (трех-четырехмерные) не отражают в полной степени форму органов, т.к. последние НИКОГДА не имеют форму строго параллелепипеда, куба или призмы. В итоге мы неправильный конус сердца, опять-таки, измеряем как строгий брус.

Ситуацию с измерениями могло бы поправить определение объема органа, что однако требует специальной измерительной тары и неприменимо для полостных органов, т.к. объем полости органа снаружи не вычислишь.

Наконец, допустим, что измерения выполнены в полном соответствии с требованиям приказов и инструкций. Что с ними делать дальше? Как оценивать? Из доступных отечественных и зарубежных руководств по ПА и СМ таблицу с размерами органов удалось найти лишь в руководстве Г.Г. Автандилова. Ссылок на авторство под ней нет, надо полагать, что авторская. А почему же другие авторы пренебрегают такой информацией? Или они не считают её шибко ценной?

 

Взвешивание. Не учитывает варианты формы, внешний объем. Отражает особенности половых и ростовых различий, в меньшей степени возрастынх, а также степень патологических изменений. Легко определяется с помощью простейших весов. Во всех (!) руководствах по ПА и СМ есть таблицы в границами нормы массы органов, иногда от нескольких авторов.

 

Выводы о сравнительной целесообразности взвешивания и измерения органов в процессе исследования каждый может сделать сам.

[Guest kazlukman]

Измерять и взвешивать надо, т.к. есть норма и патология.

[Alexey]

т.к. есть норма и патология.

 

золотые слова! :)/>

 

del 1

[Ледигист]

т.к. есть норма и патология.

 

краткость...сестра...а мы тут десятками страниц аргументы своим тезисам выписываем... пришел, прочел, констатировал - царь :)/> :)/>

[vulture]

т.к. есть норма и патология.

золотые слова! :)/>

Пустые слова.

Поясню: норма и патология в самом деле имеют место быть, но измерением органов их не засечь, разве, что случайно. А вот взвешиванием - на раз!

Почему - см. выше.

[Andrey]

Почему - см. выше

где убедительно показано, что измерять таки надо (а не только взвешивать)!

[vulture]

Почему - см. выше

где убедительно показано, что измерять таки надо (а не только взвешивать)!

 

Т.е. ты утверждаешь, что способен линейкой точно обмерить орган таким образом, чтобы можно было вычислить его объем, например?

А почему бы не попробовать измерить размеры печени у десятка, скажем, трупов, одновременно измеряя их объем (понадобится градуированный прозрачный тазик) и сопоставляя одни измерения с другими. Бьюсь об заклад, что ты по меньшей мере удивишься несоответствию линейных размеров и вычисленных по ним объемов органов с объемами, установленными с помощью мерных емкостей.

[Andrey]

Т.е. ты утверждаешь, что способен линейкой точно обмерить орган таким образом, чтобы можно было вычислить его объем, например?

Вовсе нет.

 

А почему бы не попробовать измерить размеры печени у десятка, скажем, трупов, одновременно измеряя их объем

А зачем? Я, например, точно знаю, что получится при таких измерениях и почему так получится. Поэтому мне не надо проводить этих лишенных смысла экспериментов. И поэтому я понимаю, что пара-тройка параметров (размеры органа) в сочетании с их массой полезнее, чем одна только масса. Это очевидно, если есть опыт и неочевидно, если такового нет.

 

Бьюсь об заклад...

Только не убейся совсем.

 

Что ты скажешь о почке, прочитав в акте, что она была массой 150 г?

[vulture]

Что ты скажешь о почке, прочитав в акте, что она была массой 150 г?

Масса в пределах нормы, если речь о взрослом человеке.

 

Встречный вопрос: а что добавят к этому размеры типа 10х6х3 см, или 9х6,5х4 см, или 11,5х5х3 см?

 

Еще раз обращаю внимание, что точно обмеривать органы сложной формы просто невозможно и оценивать их можно только приблизительно. Взвешивание гораздо точнее и потому информативнее. Наконец, если взвешивание без измерения несет определенную оценочную информацию, то измерение без взвешивания - вообще бесполезная затея.

[Andrey]

Что ты скажешь о почке, прочитав в акте, что она была массой 150 г?

Масса в пределах нормы, если речь о взрослом человеке.

О взрослом. При этом размеры почки 5х3х2,5 см.

 

Твое заключение о норме ни чем не обосновано и является фантазированием. О норме ты можешь высказаться только сопоставив размеры с массой. Это тоже весьма условно, но все же лучше, чем только масса. Я, собно, об этом толкую.

 

Еще раз обращаю внимание, что точно обмеривать органы сложной формы просто невозможно и оценивать их можно только приблизительно. Взвешивание гораздо точнее...

Взвешивание тоже приблизительно. Но зачем противопоставлять? Важны И размеры И масса. И то И это.

 

Обмеривать органы сложной формы сложно. Поэтому человечество выработало условные измерения и написало об этом в книгах. Не знаю, будет ли это откровением, но органы измеряют не абы как линейка ляжет, а специальными образами. И стремятся не обмерить орган, а получить условуню информацию и сопоставить с ранее накопленной условной информацией.

 

Если кто-то не просто слышал про слово "морфометрия", а немного читал про это, то такой знает, что есть целая линейка методов, позволяющая получать репрезентативные результаты лишь по нескольким измерениям, а не обмеривая и обсчитывая орган целиком.

 

Я вообще не вижу здесь предмета для спора. Ну давайте делать вскрытие, закрыв один глаз. Или только одной рукой. Неудобно, но вполне возможно. Но ЗАЧЕМ сознательно лишать себя дополнительной полезной информации? Да еще базу под это подводить?

[Guest kazlukman]

Если не хотите, можете не обмерять и не взвешивать, только тогда будут противоречия с приказом.

А это хорошо сказано: "О норме ты можешь высказаться только сопоставив размеры с массой."

[gas]

Я вообще не вижу здесь предмета для спора. Ну давайте делать вскрытие, закрыв один глаз. Или только одной рукой. Неудобно, но вполне возможно. Но ЗАЧЕМ сознательно лишать себя дополнительной полезной информации? Да еще базу под это подводить?

нечего добавить, кроме того, что мы постоянн пытаемся как то подвести какое-то обоснование нашей лени. Я не взвешиваю (то есть надо отделить и на весы положить) или измерить (надо взять линейку и промерять) потому, что считаю не нужно это, не несет никакой смысловой нагрузки (да лень мне это). скоро мы договоримся, что будем без дополнительных методов исследования вскрывать. но развалится все, но мы научную базу подведем. Особенность у нас такая, нет сахар, медики кричат = сахар сладкая смерть, до фига сахара, без сахара смерть. Но все в курсе, все на Родине жили и живут.

[vulture]

О взрослом. При этом размеры почки 5х3х2,5 см...

Она что? каменная? Что с ней было-то?

 

Морфометрия - не аргумент в данном обсуждении. Я занимался морфометрией еще когда был патологоанатомом. Измеряли выраженность гипертрофии миокарда, накладывая поперечные срезы желудочков на милиметровую бумагу. Обсчитывали площаь тех или иных изменений на гистопрепаратах, используя специальные вставки с точками в окуляре микроскопа. Так что я не только про нее читал, я ей занимался. Но здесь речь не об этом. Речь идет ТОЛЬКО об измерении размеров органов, очень приблизительном и отражающим не только патологию органов, но и х форму, а потому гораздо мало полезном, по сравнению со взвешиванием. Хотя в процитированном в первом посте приказе упор делается именно на измерение, а не взвешивание. ИМХО не более, чем пережитки сложившейся в советской СМ традиции.

 

Но ты заметил, Андрей, что ты постоянно пытаешься расширить обсуждаемую тему измерений органов, добавив в нее сначала периметры полостей и толщину стенок органов, а теперь, вот и морфометрию. С "добавками" в самом деле убедительнее сморится. А без - нет, увы!

 

Да, еще хотел бы добавить, что я не против линейки, как таковой и не за сакрализацию весов в секционном зале. Сам тоже измеряю органы и взвешиваю их. Но при этом я прекрасно представляю себе возможности одного и второго.

[Edwin]

Я также органы линейкой измеряю исключительно редко с целью чего-то там патологическое подчеркнуть, т.е. прицельно. Рутинно органы взвешиваются и даются в конце акта в особой табличке весов. Зачем постоянно например почки мерить? Вес даёт представление о увеличении/уменьшении куда точнее. Дополнительно ещё и три размера конечно можно дать, но допоплнительной инфы это не несёт.

 

Конечно можно и от взвешивания отказаться в пользу измерений линейкой. Я думаю, что на заре Советской власти оная была в состоянии обеспечить экспертов линейками, а вот весами не могла. Оно и понятно. Стоимость линейки по сравнению с весами наверное раз в 100 меньше. А если подумаешь, что весы тарировать надо каждые кажется три года у метрологов с выдачей сертификата, то вообще очень дорогое удовольствие это получится. А линеечка не стоит практически ничего. Вот и начали требовать измерять.

 

Я лично тоже долго измерял и действительно вреда никакого от этого, а одна польза. Позднее появилась возможность органы взвешивать. Это более точный метод оценки массы органа, что мы собственно и пытаемся описать при измерениях линейкой. Не исключаю, что в 1% случаев размеры лучше характеризуют изменения органа, чем его вес, но не чаще. Опять же никаких проблем и в этом не вижу. У нас линейки всё равно в секционном наборе лежат и активно используются. Ну если надо померить, то - нет проблем! В общем я гибко к этому подхожу.

[drforensic]

А зачем еще не потолковать насчет - надо ли фотографировать и смотреть на гистологии - тогда будет полон букет.

А то говорили много, а чем больше объективных методов - тем лучше, когда второе мнение по протоколу понадобится.