Критика Shama

[shama]

Вроде подготовился к более-менее внятному изложению СВОЕГО видения вопроса. Постараюсь не изобретать велосипед. Предаставлять будет проще, ссылаясь на Ваш, Andrey, раздел "Теория". Думаю, Вы не против, если будем пытаться добираться до истины путем опонирования. Боюсь, что моей эрудиции может не хватить для внятного и прозрачного изложения. Мне не удается кратко изложить, исправить по сути один из пунктов "Критериев причинности" и последствия этой правки.

 

Изложенное Вами справедливо для математики и "идеальной" физики (идеальной, значит взаимодействие причины и следствия в идеальных условиях; слово "условия" ключевое). Например, удар движущегося шарика о неподвижный в идеальных условиях.

Для описания реальных событий к идеальной картине примешивается что-то еще. Вот это "что-то еще" и есть условия (реальные условия), в которых происходит взаимодействие причины и следствия. Например, отмеченные шарики могут находиться на идельном стекле или на шершавом бетонном покрытии. В Вашем случае, если я правильно понял, в понятие "причина" уже заложен и шарик и свойства опоры, по которой он двигается и будет двигаться другой шарик.

Наша задача выявить причину и существенные условия, оказывающие влияние на процесс взаимодействия причны и следствия.

По мне очень хорош пример химии. Например, некое вещество с необходимостью превращается в другое вещество. При этом причина (исходные вещества) и следствие (продукт реакции) именно взаимодействуют друг с другом вплоть до установления химического равновесия. И вот, внимание, в систему вводим катализатор. Сам катализатор не является причиной, но существенно влияет на процесс. Действие катализатора не простое, он взаимодействует с причиной, становится промежуточным звеном в цепочке ПСС. Но это ничего не меняет в понятиях. Или в системе хим. веществ изменяем реакцию среды. Результат или ускорение, или замедление вплоть до остановки взаимодействия исходных веществ и продуктов реакции.

То есть. Пункт 2 в разделе "Критерии причинности" для изучения реальных событий необходимо расширить. Или внести новый пункт, указав, что взаимодействие причины и следствия происходит в определенных условиях пространства и времени, но не определяется ими (условиями). Имевшийся в форуме случай с молотком и черепом как раз и показывает, что при одинаковых условиях, одинаковых объектах (молоток и череп) один и тот же удар даст одно и то же повреждение. В том то и дело, что абсолютно одинаковых черепов не бывает. И удары с одинаковой затратой мускульной силы не могут быть одинаковыми. И молоток после первого удара по первому черепу уже не будет тем же самым молотком.

 

Таким образом, настаиваю на триединстве причины и следствия в условиях (пространства и времени). И причина не есть совокупность ряда событий, полностью описывающая, кроме следствия, ПСС. Это и условия. Проводя анализ, тут я с Вами полностью согласен, мы выделяем следствие (в большинстве случаев затруднений в ее определении не возникает, но не всегда), причину и условия. Здесь двумя руками "ЗА" с Вашим предложением научиться выделять из бесконечной цепочки часть, подлежащую изучению (простой, но поистине гениальный посыл). Анализируя же условия, мы выделяем существенные и несущественные.

Если понятие "условия" объединить, присовокупить к понятию "причина", то, на мой взгляд, это недопустимое упрощение. В этом анализе, действительно, можно ошибиться. Но на то мы и специалисты, чтобы определить нужное. Определить условие можно с использованием п. 1 в разделе "Критерии причинности". Условия генетически не связаны ни с причиной, ни со следствием, полагаю, что при их взаимодействии с причиной и следствием нет переноса. Но они влияют на связь между причной и следствием. При этом выявленные существенные условия связаны со следствием косвенно. То есть имеется косвенная ПСС.

Классический пример условий - разбор случая в условиях оказания медицинской помощи. Например, получив тяжелую травму, пострадавшему оказывалась медицинская помощь. Наступила смерть. Причной смерти является травма (через ряд промежуточных состояний). Но процесс взаимодействия причны и следствия происходил в условиях оказания медицинской помощи. При этом допущены недостатки, которые не только не прервали патогенетическую цепь превращения причины в следствие, но и ускорили их возникновение. Мед. помощь может рассматриваться только как условие. То есть, недостатки медицинской помощи находятся в косвенной ПСС со смертью. Не они же повлекли смерть, но они повлияли на исход. И здесь нельзя рассматривать мед. помощь на определенном участке цепи как часть сложной причины. Причиной является травма. И здесь нет противоречия касательно отсутствия переноса.

 

В остальном в изложенной Вами теории (и практике) изъянов не вижу. Повторюсь, Вам удалось на удивление прозрачно и доступно изложить очень сложный вопрос.

Я сторонник индуктивного способа мышления и познания - от общего к частному. Из общих принципов вспоминается следующий: только тогда человек по-настоящему владеет знаниями, когда он может их передать. Вы владеете знанием. И эрудицией, без которой невозможно непротиворечиво излагать столь сложные вещи.

[Andrey]

Я бы все-таки посоветовал вам дать определения основных понятий. Без этого невозможен диалог, поскольку практика показала, что дискуссии в условиях, когда понятия неопределены полностью непродуктивны. Примеров такого недопонимания много на форуме. Не стоит их множмть.

 

Кстати, пример, недосказанности терминов в вашем же тексте:

Таким образом, настаиваю на триединстве причины и следствия в условиях (пространства и времени)

Если вы напишите, что понимаете под причиной и условиями, то ясно поймете ошибочность такого противопоставления.

 

Кстати вашу трактовку событий (причина, условия, следстве) мы обсуждали на самых ранних этапах ПСС и отказались от нее как неправильной.

[shama]

Мне думалось, что я готов к полемике. Похоже, нет. Действительно, я пока не могу дать полного определения "условию". Дисскусия невозможна по определению. Согласен.

[shama]

Только вопрос. Как же быть в приведенном мною случае смерти от травмы в условиях оказания мед. помощи? Получается, что нет ППСС ни с травмой, ни с недостатками мед. помощи. Есть только сложная причина на определенном этапе развития. Каждое из указанных находится только в НППСС. Так надо понимать? Для меня это переворот. Я не знаю как быть в конкретных экспертизах. Не только в плане чисто теоретическом, но и практическом. Что будет делать следователь с тем, что со смертью напрямую связана сложная причина - травма и оказание мед. помощи. Но это не так. Причиной смерти является травма. Как быть? Подскажите.

[Andrey]

Я уже писал, но специально поясню этот момент.

 

А. В список "действующие лица и исполнители" пьесы "Получение следствия из причины" на самом деле входят много актеров. Зависит от того, кто эту пьесу ставит и зачем. Вот варианты.

 

1. Это не пьеса, а экранизированная научная статья, написанная ради постиженния теории. Тогда таких исполнителей очень много, они имеют разные роли и толкутся на сцене и за ее пределами, мешаясь друг другу. Понять кто и что из них далает и зачем реально невозможно, поскольку не охватить их взглядом. Зато хорошо передается и ощущается сложность мироздания.

 

2. Пьеса, написанная непрофессионалом по научно-популярной статье из журнала для населения. Там тоже много народу, но роли описаны слабовато и действо разыгрывается по специальному сценарию.

 

3. Пьеса производственной тематики. Количество ролей максимально сокрашено. Все второстепенные персонажи убраны и оставлены только главные, реально нужные в деле.

 

Вот у меня третий вариант. Все остальное может иметь место, может обсуждаться в горячих спорах, но в практической работе роли не играет.

 

Б.

Важно всегда помнить тезис: недействующих причин не бывает! В этом ошибка многих замечательных и просто уважаемых людей. В их представлении есть причина А, которая живет себе, а после берет да и совершает следствие С под воздействием факторов Б и Г. При этом Б и Г называют повсякому: условиями, поводами и прочей чушью.

 

Это не так. Если некое событие А в совокупности с факторами Б и Г вызывает следствие С, то что бы там ни было Б и Г, но А не причина. Причина - совокупность А+Б+Г -> C

 

Назовем эту совокупность Е, т.е. А+Б+Г = Е, т.е. Е - причина: Е -> С, как только появилось Е, так сразу оно вызвало С, но до того как оно появилось были лишь разрозненные компоненты А, Б, Г

 

А уж как вы будете управляться и называть А, Б, Г - ваше право и ваши знания. Тут варианты возможны, но ни один из этих компонентов причиной не будет.

[Andrey]

Как же быть в приведенном мною случае смерти от травмы в условиях оказания мед. помощи?

Тут в общем виде отвечать нельзя. Лучше конкретный пример привести.

 

Кроме того есть более формальные системы, чтобы ускорить процесс и не заморачиваться тяжкими раздумьями. В частности в Германии используется что-то типа аксиомы, типа, правильно оказанная помощь не учитывается. Однако, такое работает только при наличии стандартов в оказании мед помощи.

 

Особенно в штатах все расписано. Приходит большой с жалобами на боли в животе слева. Медперсонал должен:

1. Проверить наличие страховки.

2. Взять расписку о наличии отсутствие аллергии.

...

20. Взять расписку, о том, что предыдущие 18 расписок прочитаны и подписаны.

21. Намазатьлоб зеленкой.

22. Поставить клизму.

23. Сделать ЭКГ

 

В итоге больной умирает, а родственники телегу в суд. Суд берет материалы, проверяет: так, 19 расписок - есть, страховка - есть, клизма - есть, Экг - есть, зеленка на лбу - нет! Виновны! И никого не волнует, что про зеленкуэто опечатка. Не сделано - виноват.

 

 

В любом случае проще привести конкретный пример и проанализировать случай.

[shama]

Спасибо. Именно так я и понял излагаемую Вами теорию (и практику).

Да-а-а!. Требуется дополнительное время для обдумывания. Для меня это именно переворот в многолетней практике. Беру тайм-аут.

[shama]

Конкретный случай - частный случай общего правила.

Тем не менее, при появлении очередного, буду советоваться, если Вы не против.

[Andrey]

Конкретный случай - частный случай общего правила.

Чтобы вывести правило, нужно переработать много частных случаев. А может его и нет - правила?

 

В вашем умозрительном примере в первом топике.

 

Есть травма, ведущая через ряд патологических изменений к смерти. Это можно представить как цепь событий на одном конце которой есть травма, на другом - смерть.

 

В эту цепь врезается медицинская помощь, пытаясь ее разорвать. Получаем варианты:

1. Разорвали, т.е. помогли - цепь прервалась, пациент выжил, смерти не наступило.

2. Пытались разорвать, не получилось, процессы, запущенные травмой продолжились своим путем - наступила смерть. При чем тут помощь как таковая. Да, она вмешавалась в цепь, но ничего принципиально не изменила.

3. Ваше предположение: помощь врезается в цепь событий и сокращает ее. В итоге смерть наступает быстрее и с реальной помощью.

 

Вот тут и нужны примеры ибо возможны варианты. Ведь в неидеальном мире мы не всегда можем сказать, наступит ли смерть или есть шанс выжить без помощи. Берем крайний варианты:

3.1. Артериальное кровотечение из подвздошной артерии. Угроза острого малокровия и смерти. Хирург на операции чик, и перерезает пополам аорту...

 

Очень трудно проанализировать такой случай? Надо строить и складывать патогенетические цепи? В этом примере нечего анализировать, поскольку нет медицинского субстрата. И не волнует какая ситуация предшествовала операции.

 

Весь остальной спектр возможных событий между пунктом 2 этого поста и 3.1. также будет сугубо индивидуальным. И чтобы проанализировать его, нужно именно индивидуализировать в каждом конкретном случае, ЧТО ИМЕННО случилось: перерезал ли хирург аорту (3.1.) или просто не успел помочь (2).

[shama]

Принято. Жизнь и учеба продолжается.