Смерть от кровопотери при ЧМТ

[Кузьмич]

да я бы гистологию тоже глянул бы. Особо на предмет малокровия. Что-то прямо не верится, что кровью через ухо можно изойти. Если только как причину острой гипоксии мозга при данной травме? Это еще куда ни шло.

[vulture]

да я бы гистологию тоже глянул бы. Особо на предмет малокровия.

Кузьмич, писали уже, что гистология малопригодна для подтверждения острого малокровия. При остром малокровии гистологически сосуды зачастую выглядят как нормального или даже повышенного кровенаполнения.

[Кузьмич]

Vil в своем первом посте пишет:

При исследовании внутренних органов признаки массивной профузной кровопотери.

Причем тут острая кровопотеря? Я об ней и речи не веду. Калибр возможного поврежденного сосуда маловат. Я про обильную кровопотерю имею в виду.

гистология малопригодна для подтверждения острого малокровия.

Это я прекрасно знаю.

[vulture]

Я читал и Vil'a и тебя.

Острая массивная кровопотеря (можно добавить профузная - на любителя) и острое малокровие - состояния безусловно разные, но оба они гистологически не подтверждаются.

Хроническое малокровие - может быть, но это чаще удел патологоанатомов, чем судмедэкспертов.

[Vil]

Гистологии еще нет, будет выложу, если не прийдется переводить на русский. Ломит меня переводами заниматься для того, что бы потом Андрей начал рассказывать про школы и самообразование. Склиф, конечно школа знатная, не спорю... школа патанатомии, про судебно-медицинскую травматологию от Склифа не знаю. Я тоже судебку в интернатуре проходил не под руководсвом Папы Карло :?/> . И если мои учителя тоже не особенно в курсе такой морфологии, для меня это показатель. Показатель не папакарлости моих учителей, а уникальности этих знаний. Знаниями и практическим опытом с коллегами я буду делиться при любых обстоятельствах - так меня воспитали в моей Школе и это отвечает моей "суггестии".

 

Что в этом случае особенного, кроме удивления автора? Ничего. Кровотечения из ушей наряду с ликвореей - вполне обыденные симптомы при переломах основания черепа. Как правило они не обильные и СМЭ на это обычно внимания не обращают.

Вот и я о том же. Как правило не обращают, а зря. Как показывает практика, такие кровотечения могут быть причиной смерти. Ты бы, Андрей определился: то тебе тема архиинтересная, то в случае ничего особенного.

 

Про аутосуггетию тебе виднее, мне, как объекту твоего анализа вроде не с руки комментировать твои выводы.

 

Внутренняя сонная артерия на основании черепа выделяется "на раз" даже без долота.

Я бы попросил тебя рассказать без теории про этот "на раз", а еще лучше проиллюстрировать, буду тебе очень благодарен и думаю не один я.

 

Чесно говоря тянуть внутреннюю сонную артерию из отверстий как червяка не пробовал, как будет объект, непременно потяну, авось и поддастся, хотя у меня большие сомнения.

 

Как кровь из артерии (допустим разорванной) попала в уши, да еще в таком количестве?

У кого есть атлас Неттера в цифре? Выложите плз.

У меня на бумаге второе издание. Там в разделе "барабанная полость" есть ответ на твой вопрос, Андрей. Внутренняя сонная артерия проходит в нескольких миллиметрах от нижней стенки слуховой трубы, посмотри если есть возможность.

 

У нас темы не закрывают. Это тебе не ФСМ. Закрыл - и радуйся.

При чем здесь ФСМ? Кто радуется? Типа, "тут тебе не здесь"? Коль возник вопрос о верификации повреждения сосуда, давайте обсуждать его. Как верифицировать? Тут я готов участвовать и заниматься самообразованием, только без обсуждений типа "нараз", а реальные методы. Обсуждать возможность установления характера кровотечения (венозное или артериальное) по следам крови... Уж не знаю, опять Андрей усмотрит суггестию :?/> , опять же в посте Бороды про классификацию следов крови. Кстати, вспомнил - оба помянутых мною поста Бороды и про кровотечение при переломах основания, и про классификацию следов крови остались на ФСМ.

[Vil]

Вот уж не думал, что прийдется здесь доказывать коллегам малокровие. Вот фотография (если так можно сказать) легких. Еще раз сорри за качество. Вы такие легкие при ЧМТ видели?

[Andrey]

Vil, я уже писал, что случай архиинтересный. Но эту интересность надо доказать и отстоять. Пока что имеют место только твои предположения, основанные на методе исключения. Другими словами, - ничего. Даже кошмарного качества фотографии тебе (имеющему, кстати неплохой фотоаппарат, хоть и Кенон) не зачтутся.

 

Лично Vil'у (остальным не читать) Ты меня лично просто по-хорошему и конкретно разозлил. И злость моя не имеет пределов. Только заикнись еще про школу - напишу все что думаю о тебе и твоей "школе". Что, рядом не нашлось ни одного вменяемого человека, кто бы посоветовал тебе хотя бы зафиксировать увиденное на нормальной камере, а не снимать на заляпанный пальцами телефон. Ну хоть другим наука будет. Люди - делайте нормальные фотографии - поверьте пригодятся ( delt1 ).

 

Вот уж не думал, что прийдется здесь доказывать коллегам малокровие

А ты хотел, чтобы тебе на слово верили?

Вы такие легкие при ЧМТ видели?

Конечно! Острая эмфизема, потому и кажется светлыми. Ннтенсивное дыхание, что не редко при ЧМТ.

 

И как минимум в двух долях правого легкого (остальное просто не видно) признаки гемаспирации. Не так уж и мало.

Откуда кровушка, кстати, в легких?

 

Насчет препарирования артерий напишу позже. Надо бы сфоткать методику, но это реально позже. Но суть в том (см. атлас), что кость латеральнее артерий совсем тонкая и ее легко снять. А места там достаточно, чтобы обнажить артерии на весьма большом протяжении. В твоем случае этого оказалось бы достаточно.

 

На мой вопрос о путях крови пока нет ответа. Одно дело оскольчатый зияющий перелом, когда его края смещаются относительно друг друга и расходятся. Тут достаточно для того, чтобы кровь рекой лилась. Другое дело линия. Сквозь нее кровь просто не пройдет. Опять же артерии лежит в костях довольно рыхло и просто так ее не разорвешь.

 

 

=====

Кстати, насчет еще одного мифа.

На первой из представленных фотографий, заметно нечто, напоминающее кровоизлияние в пирамиде правой височной кости. Были мнения, что это проявление травмы. Это может быть проявлением травмы, но вовсе не обязательно. Такую штуку можно встретить как находку и без какой-либо травмы. :?/>

[Vil]

Лично Андрею: нечего было пальцы веером расставлять про школу и самобразование. Злость не имеющая пределов у оппонента в споре - хороший признак, еще немного и он перейдет на личности :?/> .

 

У меня такой яркий случай второй за 20 лет. Каюсь на коленях и посыпаю голову пеплом: ну небыло у меня рядом даже Кенона с двумя объективами, только плохинький замацаный айфон, которым я первый раз в жизни фотографировал. Времени у меня на все про все было не более 15 мин. Так что чем богаты тому и рады.

 

Не нужна мне вера или неверие коллег в этом случае. Мне нужно две вещи:

1. Донести до коллег мою мысль про возможность смерти от кровопотери при переломах костей основания черепа.

2. Приемлемая метода верификации повреждений сосудов на протяжении костей основания черепа.

 

Конечно! Острая эмфизема, потому и кажется светлыми. Ннтенсивное дыхание, что не редко при ЧМТ.

Чистая теоретизация; факты давай или иллюстрации реальных ЧМТ, или литературу. Лучше первое.

 

Откуда кровушка, кстати, в легких?

Из пазухи основной кости (см. путь прохождения сосоуда в костях основания). Кстати. У меня давно подозрение, что вопрос верификации подобных повреждений не такой уж безобидный (но не в этом случае). К примеру, в случаях смерти от аспирации крови. Мы не исследуем труп на возможность повреждения внутренней сонной артерии в месте ее прохождения возле полости основной кости, а там, если память мне не изменяет, вообще перегородка как папирус. Нейрохирурги и ЛОР хорошо знают о некурабельных носовых кровотечениях при подобных повреждениях, никакие тампонады не помогают. А мы тупо пишем перелом костей носа. Вот интересный для меня вопрос.

[vulture]

Вы такие легкие при ЧМТ видели?

Конечно! Острая эмфизема, потому и кажется светлыми.

А масса легких известна? Если масса в норме - знач эмфизема, если ниже нормы - знач малокровие.

[Бабай]

А масса легких известна? Если масса в норме - знач эмфизема, если ниже нормы - знач малокровие.

Не бывает нормы,есть среднестатическая масса.

[Кузьмич]

А как еще тогда различить внешне эмфизему и малокровие легких?

[Andrey]

Злость не имеющая пределов у оппонента в споре - хороший признак, еще немного и он перейдет на личности

Vil! Злость обусловлена тем, что ты просто взял и потерял возможно уникальный случай. А мне всегда было жаль терять такие случаи. Отсюда и все мои вопросы.

 

Мне нужно две вещи:

1. Донести до коллег мою мысль про возможность смерти от кровопотери при переломах костей основания черепа.

Дык, как же ты можешь это донести, если ты не в состоянии донести фотоаппарат до секционной.

 

Времени у меня на все про все было не более 15 мин. Так что чем богаты тому и рады.

Как это понимать? У вас на вскрытие дают 15 минут. А что потом? Заберут труп?

 

Вот смотри упущенные тобой перспективы.

Cadaveric Dissections Based on Observations of Injuries to the Temporal Bone Structures following Head Trauma

Доктором из Польши исследовалась сотня висточных костей.

 

Обрати внимание на эти фразы:

Fractures of the carotid canal, although also frequent, seldom lead to the break of arterial wall. Thus, almost all serious ear hemorrhage is of venous origin.

...венозного происхождения...

 

The incidence of carotid canal fracture (52%) is very interesting given Dr. Wysocki's finding of carotid artery injury in only 1 case.

Только в одном случае было повреждение артерии.

 

В клинике однако такие повреждения встречаются чаще.

 

Association of Internal Carotid Artery Injury with Carotid Canal Fractures in Patients with Head Trauma

Это полный текст с таблицами, картинками и статистикой.

 

Ни где нет упоминания на смертельное кровотечение.

 

Вот еще интересная статья:

The significance of carotid canal involvement in basilar cranial fracture

Vascular complications are more frequently observed after basilar cranial fractures when there is involvement of the carotid canal...

...Fracture through the petrous segment of the carotid canal is associated with a relatively high incidence of carotid injury. - не твой случай (судя по картинкам).

...Fracture through the carotid canal may serve as an index of injury severity, because patients with these fractures suffered more severe head injuries - к слову сказать.

 

Ты мог бы легко туда вписаться... но нет... в следующий раз, когда захватишь фотик и отобьешь себе право использовать для вскрытия не 15 минут, а хотя бы 17 :)/>

 

 

=================

 

А как еще тогда различить внешне эмфизему и малокровие легких?

Эмфизема быглядит как эмфизема - легкие большие, надутые, мягкие, пушистые и т.д. Малокровие - как малокровие (однако малокровие и легкие... ... см. тему про шок и централизацию).

[Vil]

Андрей огромное спасибо за ссылки. Жму руку!

 

Я осознал глубину своего разложения :)/> . Буду еще 20 лет ждать. Сомнения у меня есть, что дождусь. Но вот если дождусь, что делать?

 

Навомодные рентгены для меня в моих условиях можно отложить в сторону. Я скорее дождусь такой ЧМТ чем С-рентген аппарата у себя в отделении :)/> .

 

Для очистки совести попробовал потянуть из пирамидки внутреннюю сонную артерию, как и следовало ожидать - сидит как припаянная.

 

Возникла идея "накачать" артерию. К примеру можно использовать силиконовый клей и дать засохнуть, а потом уже поработать зубилом.

Можно попробовать под давлением раствор чернил и посмотреть не будет ли сообщения с ушными ходами.

 

Какие еще идеи есть?

[Andrey]

Тянуть за сосуды нельзя. Ничего кроме артефакта не вытянется. И чернила лить тоже не получится. Гораздо проще пилить и долбить. Но прежде сфотографировать.

[Кузьмич]

Вот бы эту методику с фотографиями.

[Boroda]

Дорогой Vil!

Спасибо на добром слове! В правильности твоего диагноза не сомневаюсь, особо, глянув на лёгкие (при чём тут эмфизема?). Но должен отдать должное и твоим критикам. Показал бы разрыв на фото - всё было бы ясно, как белый день. Непрямые опосредованные выводы о предполагаемой морфологии всегда вызывают надокладах бурю негодования и нападки. С таким лучше не высовываться :?/> Или ты всё препарируешь и показываешь, или тебя запинают всей научной толпой не смотря на всю твою правоту. ;)/> Хотя, наверное, правильно сделают. :?/>

 

Рентген с контрастным веществом - классное дело, но если аппарата нет, то и обсуждать нечего...

Но сифон внутренней сонной артерии относительно легко становится видимым при помощи долота и молотка. Тенироваться лучше на неповреждённых черепах.

 

Методику с иллюстрациями попрошу Эдвина сделать. Фото методик у меня, в основном, от него...

[Andrey]

Пещеристую часть внутренней сонной артерии (которая идет перед мозговой ее частью) несложно обнажить даже и без молотка - кость там совсем тонкая. В данном случае она не нужна, поскольку она слишком далека от перелома. Единственное что она показала бы так это возможное периартериальное кровоизлияние.

 

Каменистую часть уже просто так не достанешь, если не знаешь как. Потому фотографии были бы очень полезны.

 

особо, глянув на лёгкие (при чём тут эмфизема?)

Было бы интересно (равно как и полезно для общества) узнать, что такого увидел метр в легких, что заставило его поставить аж три вопросительных знака?

[Vil]

Andrey

обнажить даже и без молотка - кость там совсем тонкая.

Дорогой Андрей. Оно конечно возможно, но мне как-то не очень верится, что я буду орудовать даже без молотка и не получу артефактов.

Boroda

Показал бы разрыв на фото - всё было бы ясно, как белый день.

А кто из присутствующих способен показать такой разрыв? Про "ясный день" я с тобой согласен, оно конечно... Только мне полутона в сумерках больше по душе :?/> .

Привет Эдвину от меня, с нетерпением жду иллюстраций. Пока буду сам "ковырять" чем Бог послал в отделении.

Или ты всё препарируешь и показываешь, или тебя запинают всей научной толпой не смотря на всю твою правоту. Хотя, наверное, правильно сделают.

У такой "научной толпы" одно полезное свойство, как у боли. Если тебе больно - значит ты еще жив :?/> .

 

Я рад, что мой скромный пост из глубин районной практики вызвал столь живой отклик в толпе ученых. Однако, коллеги, это не защита диссера! Можете меня "пинать" в свое удовольствие, но мне сдается, что в своих "пинаниях" ученая часть все как-то уходит от решения конкретики - давайте методы препарирования а. коротис!

[Boroda]

Нашёл я старые фотки 4-х летней давности!

Комментарии и подробности по причине старческого склероза, однако, забыл :?/>

 

На фото лёгких (пост #31 этого топика) видно отсутствие крови во всех отображённых на фото областях, чего не бывает при эмфиземе. При ней видны обескровленные передние (при хранении трупа на спине) отделы, особо, по передним краям, но сзади всегда трупные пятна видно. Т.е. картинка гетерогенна по окраске. Такая гомогенная картина (точнее окраска) лёгких на фото встречается при обескровливании или термической травме ("сваренные лёгкие").

[Кузьмич]

На фото лёгких

??

[Boroda]

На фото лёгких

??

Пост #31

[Vil]

Сегодня было время опробовать метод доступа к внутренней сонной артерии в камянистой части.

 

На фото положение долота и первый результат. Первым наносился удар поперек слухового хода, а не так как на схеме, любезно представленной Бородой. Мне так показалось сподручнее. Долото занал на 1,5 см. Второй удар по передней стороне пирамидки.

Затем легким движением руки и долотом, вставленным в поперечный перелом, выламывается фрагмент пирамиды.

[Vil]

К сожалению кончился лимит и прикрепить изображения больше не могу. Как решить проблему?

[Гость Forens-rus]

Как насчет выложить в наш фотоальбом?

http://photo.forens-rus.net/

Кстати кадрирование картинок еще не отменено. Убери лишнее, оставь только пирамиду.