Практика ПСС от Vil

[Vil]

Валерьич!

Я не понял только две вещи: почему ты выделил из этого подхода только консультантов и как всё это приблежает нас к универсальным механизмам установления ПСС, а не решению данной конкретной задачи.

Консультантов выделил в силу того, что я начал изложение своих взглядов на ПСС не традиционным путем - с терминоголии, общих тезисов и аргументов, а сразу с демонстрации. Так мне кажется нам легче договориться. А в случае, который я выбрал для демонстрации, ИМХО, без консультантов не обойтись. А про универсальный механизм будет немного позже.

 

 

ЙЦУК

Я правильно понял, что никакой методики решения вопросов причинности в СМЭ Украины не существует?

И такой вопрос задаете мне Вы? :rules:/> :wow:/>

И это в принципе устраивает экспертов, которые с готовностью перекладывают сложные вопросы и ответы на авторитеты, "светила". С тех и взятки гладки...

Во-первых, "светило" член комиссии и подписывается за все. Во-вторых, я же не предлагаю с хирургом обсуждать механизм травмы, речь идет о нюансах патогенеза в которых мы не специалисты. Решение такого вопроса самостоятельно экспертом - методологическая ошибка, которая может привести к экспертной ошибке. А "цена" вопроса в даном случае может быть ой как высока.

А если консультант из центра сказал "нет" или "в 70% случаев бывают такие осложнения", а консультант из области (хотя тоже вроде бы профессор) сказал "да", или " в 25% случаев это дело осложняется таким вот образом", то эксперт отдаст предпочтение мнению более маститова или близкого?

Не усложняйте. Вам хорошо известно, что на практике в состав комиссии редко входит два однопрофильных специалиста.

Т.е. дело банально сводиться к борьбе авторитетов? Знакомое дело...

Не без этого, но это правильнее чем единолично решать подобные вопросы.

Мне не понятно при чем в данном случае частота нагноения? О чем, собственно, в плане причинности она свидетельствует?

Мне тоже не совсем понятно. Где я писал о частоте, хотя буду, немного ниже.

Т.е. можно написать "по данным литературы в 25-37,5% (или в 70%) случаев забрюшинной гематомы возникают осложнения в виде ее нагноения", что свидетельствует (не свидетельствет) о прямой причинной связи?

Можно, но как исключение, если ничего другого придумать не получается, или как дополнительный аргумент к проанализированной патогенетической цепочке.

 

Андрей!

Я слово "истина" и "справедливость" недолюбливаю, меня от них коробит. В конце всех наших заключений и выводов надо ставить жирным шрифтом "ИМХО" :)/> , кто знает, тот поймет.

А биллиард для основы основ.

и еще для удовольствия и отдыха мозга от ПСС.

Я тут "а ла верды" тоже к твоим словам по-придираюсь

Нет никакой "чистой ПСС". А биллиард для основы основ. Дабы понять и очистить теорию от лишних и ненужных наслоений и предрассудков.

Сорри.

 

 

Я уже и сам утомился держать интригу и перехожу к так милой вам теории и терминам, но с их практическим приложением.

Далее все "своими словами".

 

Причина - явление, событие, которое закономерно влечет за собой следствие как явление или событие, и является необходимым.

 

Следствие - явление, событие вызванное конкретной причиной.

 

Условие - явление, которое само по себе не может вызвать следствия, но влияет на вариант перехода от причины к следствию. Может иметь место по времени как до причины, так и после. Кроме того, прилагательно к судебной медицине может повлиять как существенно, так и не существенно.

 

Повод - само по себе не может вызвать следствия, но явно способствует процессу перехода от причины к следствию. Некий инициатор перехода, что-то вроде "последней капли".

 

Вот в этими четырьмя терминами я пользуюсь. Почему именно этими? Потому что они универсальны и понятны всем, в том числе и юристам.

Кроме того в них есть достаточная доля однозначности.

Простите дорогой ЙЦУК, но если я буду в выводах писать о полных и неполных причинах меня в лучшем случае не поймут (подробнее в Вашей ветке и немного позже).

Как правильно всегда отмечает Андрей "постройте правильно патогенез и вы определитесь с ПСС" вот только почему-то пишет, что патогенез и ПСС разные вещи :)/> . Но об этом тоже в соответствующей ветке.

 

На практике мы почти всегда имеем дело со следствием - смертью, утратой здоровья, трудоспособности и пр.

Вопрос, который перед нами ставится - либо установить причину, либо установить характер ПСС между следствием и предлагаемым явлением или событием.

 

Вот для начала давайте из этих положений и исходить.

 

Применительно к данному случаю, думаю никто не станет спорить, что смерть наступила от нагноившейся гематомы. Но причинена была не нагноившаяся гематома, а просто гематома. Гипотетически исходим из того, что переход в гнойную хирургию не является закономерным. Для тех, кто знаком с работой комиссии, известно, что просто констатацией факта отсутствия связи не отделаешься. То есть, надо определить, что есть причиненное повреждение - ненагноившаяся гематома? Поводом или условием? Смотрим выше на мою терминологию и прикидываем...

Когда ненагноившаяся гематома может быть условием? Например при присоединившейся инфекции - та же банальная внутрибольничная инфекция и пневмония (как вам такой поворот дела?).

Когда ненагноившаяся гематома может быть поводом? Например при наличии на момент травмы сепсиса или выраженного СПИДа.

Мало ли чего еще может быть и чему можно найти подтверждение при внимательном изучении. Главное другое - как только мы обзовем причинение забрюшинной гематомы условием или поводом и обоснуем свою точку зрения, мы можем уверенно писать: " в данном конкретном случае причинение забрюшинной гематомы явилось только поводом (условием) для развития нагноения, развития сепсиса и не имеет прямой причинной связи с наступлением смерти".

 

Я надеюсь, что у заинтересованных будут возражения и вопросы. С нетерпением и благодарностью жду. Постараюсь на все ответить.

 

Это далеко не конец моего изложения. Далее будет чистая теория с демонстрациями, но теория будет главенствовать.

 

Слава Аристотелю, Платону и иже сними! Отдельная благодарность и светлая память Мерабу Мамардашвили.

[qwer]

Я нигде и никогда не писал, что в выводах нужно описывать терминологию ПСС и методологию исследования причинных цепочек (неполные и полные причины и пр.). В выводах нужно писать научно обоснованные результаты экспертного исследования.

Формальная формулмровка выводов, после получения результатов методологически правильно проведенного исследования, дело не очень сложное.

 

А все, что я подавал на ваше, друзья, расмотрение по ПСС, это не для выводов, а для понимания того, что и как нужно, на мой взгляд, исследовать в ПСС.

 

Патогенез (точнее онтогенез) нужен для правильного, обоснованного построения причинных цепочек. А для из анализа нужная причинная логика.

[Andrey]

Я надеюсь, что у заинтересованных будут возражения и вопросы.

Вопросы под номерами.

Условие - явление, которое само по себе не может вызвать следствия, но влияет на вариант перехода от причины к следствию.

Повод - само по себе не может вызвать следствия, но явно способствует процессу перехода от причины к следствию. Некий инициатор перехода, что-то вроде "последней капли".

Формулировки очень неточные. Не ясно, чем они отличаются. Условие и повод не могут вызвать следствие. Тут одиноково. Условие влияет, а повод способствует на переход от причины к следствию.

1. В чем разница между влияет и способствует?

2. Как исходя из этих двух слов отделять одно от другого?

 

Смотрим выше на мою терминологию и прикидываем...

Не прикидывается. Поменять местами одно и другое и смысл тот же. Метод нужен, репрезентативный, а не прикидывание.

 

Из этих формулировок не видно в какой связи находятся условие и повод со следствием. Далее по тексту можно догадаться, что ППСС между ними нет.

3. А какая связь есть?

 

Нет определения прямой причинно-следственной связи. Есть определение ПСС, а ППСС - нет.

4. Какое у тебя определение ППСС?

 

Я не раз писал, что термин "явление" не очень и объяснял почему.

5. Прошу дать определение "явления".

 

мы можем уверенно писать: " в данном конкретном случае причинение забрюшинной гематомы явилось только поводом (условием) для развития нагноения, развития сепсиса и не имеет прямой причинной связи с наступлением смерти".

Учитывая приведенные определения этих терминов, уверенности не получается.

6. А какая связь имеется?

 

вот только почему-то пишет (имеется ввиду Andrey), что патогенез и ПСС разные вещи

Поправка, не просто пишет, а объясняет почему. И куда тебя после этого послать?.. :rules:/> например сюда >>>

 

Есть еще куча вопросов, но об остальном после ответов на эти.