Вопросы, ответы, комментарии к "Общим положениям"

[Andrey]

Qwer!

Я честное слово не понял смысл твоих постов 46 и 50.

Зато в сообщениях 41, 45, 48 есть вопросы.

 

А кто такие "мы" в последнем топике? У меня пока еще проблем с решениями не было :Р/>

[qwer]

Qwer!

Я честное слово не понял смысл твоих постов 46 и 50.

Извини, это продолжения 43 поста.

 

Зато в сообщениях 41, 45, 48 есть вопросы.

Давайте их в "Примерах" отдельно рассмотрим

[qwer]

Как много философов поддерживает изложенную Вами (qwer) терминологию о неполных и полных причинах, отказ от использания понятий необходимых и достаточных условий? Желательно ссылку на какой-нибудь конгресс, где долго спорили и решили:

- Отказываемся от просто причины и употребляем понятия неполной и полной причин и т.п. Мнение одного-трех авторов можно ли считать общепринятым?

 

Термины "необходимы и достаточные условия" широко распространены в философской теории причинности.

Не менее широко распространены и понятия "неполной (частичной) причины и условий (просто- условий)".

В инете навалом разношерстной литературы и мнений философов по этим вопросам.

 

Я начинал тему ПСС в закрытом разделе с "необходимых и достаточных условий". Однако, потом под влиянеием шквала критики отказался от них и перешел к "неполной причине и условиям" . Не из-за собственно критики, а по одной веской причине. Дело в том, что термин "необходимое условие" в наших головах постоянно путается с НЕОБХОДИМОСТЬЮ, для реализации действующей (полной) причины, присутствия и вхаимодействия обоих элементов. Ну, вроде для причины, необходимо присутствие "необходимого условия", а присутствие "достаточного условия" вроде бы и не обязательно...

[Andrey]

Давайте их в "Примерах" отдельно рассмотрим

Ищи потом эти ответы...

Ты, вон, в примерах мои вопросы игнорируешь, как их там обсуждать?

 

Дело в том, что термин "необходимое условие" в наших головах постоянно путается с НЕОБХОДИМОСТЬЮ, для реализации действующей (полной) причины, присутствия и вхаимодействия обоих элементов. Ну, вроде для причины, необходимо присутствие "необходимого условия", а присутствие "достаточного условия" вроде бы и не обязательно...

Вот именно путаница. Почти у всех.

"Необходимое условие" - это четко очерченный философский термин. На практике, как она сама и показакла, не нужен.

"НЕОБХОДИМОСТЬЮ, для реализации действующей (полной) причины" - из той же оперы, просто само слово НЕОБХОДИМОСТЬ здщесь неуместно.

 

А вот необходимость и случайность - совсем другие штуки. Со "случайностью" вообще бардак. Некоторые ей даже непрямую связь на полном серьезе называют, хотя к СЛУЧАЙНОСТИ она никакого отношения не имеет.

[ЗЕЛ]

Причинно-следственная связь (направление эволюции физических систем) - основа второго закона термодинамики с его энтропией и необратимостью «стрелы времени».

Согласно второму закону, энтропия закрытой физической системы постоянно возрастает.

 

Живые организмы являются открытыми системами и не могут быть описаны в рамках классической термодинамики.

В отличие от закрытых систем, находящихся в состоянии теплового баланса, открытые системы далеки от равновесия и поддерживают себя в «устойчивом состоянии», которое характеризуется непрерывным потоком и изменениями у которых нет отдельно взятой фиксированной причины и конкретного следствия.

Жизнь не дискретна.

Людвиг фон Берталанфи.

 

От сюда, на мой взгляд, и все трудности с ПСС в биологии, в том числе и у нас в СМЭ.

[Kvaker]

Привет всем!

Жизнь не дискретна.

Нет, я усматриваю, что она все же дискретна. Синонимы понятия Д. - атомистичность, диффузность и дифференциация, зернистость, корпускулярность, нецельность; согласно античному атомизму, если несколько утрировать, все в мире из атомов и между ними пустота, связь атомов возникает случайно, спонтанно.

Вся наша жизнь раздроблена фазами сна и бодрствования, удачи и неудачи. Речь идет о дискретном как о множестве и «скоплении» объектов («атомов» или «корпускул», элементов) разного рода. Но они бывают связаны в системе (т.е. в чем-то целом) многообразными отношениями и связями. Непрерывность жизни = только кажущаяся- все у нас в организме умирает и воспроизводится, в т.ч. и нервные клетки и по прошествии времени мы уже не те, кем были.

[ЗЕЛ]

случайно, спонтанно.

Случайно и спонтанно - не синонимы, их нельзя писать через запятую.

Если созданы условия в которых, что-то спонтанно происходит - это не случайность.

 

Что касается дискретности жизни - в смысле линейного подхода к ней, на мой взгляд это глубокое заблуждение.

Структура - определяет форму, но форма это уже не только структура.

Даже в вашем домашнем компьютере - не смотря на всю прекрасную структуру его процессоров - и даже структуру программам (хотя там уже тоже есть форма) - есть квинтэссенция всего - восприятие лично вами этого консенсуса (железо+программа).

Что уж тут говорить о живых системах.

Еще Пригожин подчеркивал, что характеристики диссипативной структуры не могут быть выведены из свойств ее частей, но обусловлены «сверхмолекулярной организацией».

Чем дальше диссипативная структура от равновесия, тем выше ее степень сложности и нелинейности.

Я к тому, что нелинейные уравнения, как правило, имеют больше чем одно решение; чем выше степень нелинейности, тем больше решений.

Это означает, что новые ситуации могут возникать в любой момент.

Говоря математическим языком, система в этом случае попадает в точку бифуркации, где может отклониться в совершенно другое состояние и одна и та же причина может привести к массе различных следствий.

Кстати из теории, того же Пригожина , следует, что поведение далекой от равновесия открытой структуры (живого организма) не подчиняется ни одному из универсальных законов: оно уникально для данной системы.

Для неживого мира - вблизи точки равновесия мы находим повторяющиеся феномены и универсальные законы. По мере удаления от равновесия, мы движемся от универсального к уникальному, в направлении богатства и разнообразия.

Это всем известная характеристика жизни.

[qwer]

одна и та же причина может привести к массе различных следствий

 

Если речь идет о неполной причине то да.

Если о полной, сформированной причине то нет. Иначе это будет противоречить законам детерминизма. И , скажем, микобактерия будет производить непредсказуемые следствия, в неограниченном количестве.

 

Впрочем, все об этом написано в основном топике.

[ЗЕЛ]

И , скажем, микобактерия будет производить непредсказуемые следствия, в неограниченном количестве.

Но ведь так и есть, уважаемый qwer.

В вашем организме у нее одни следствия, в моем другие, третий - труп.

Это же очевидно.

Какие неполные причины...?

Какой универсальный закон (строго детерминированная причина - следствие) - есть для микобактерии и ее "возможного" следствия - туберкулеза?

Нет конечно такого закона.

Лично у меня даже туберкулиновая проба всегда отрицательна - а эти микобактерии я буквально почти ем - день через день.

 

Что касается детерминизма - это механистическая парадигма ньютоновской науки, где мир рассматривался как полностью причинный.

Все, что происходило, имело определенную причину и приводило к определенному следствию.

Будущее любой части системы, равно как и ее прошлое, в принципе, могло быть рассчитано с абсолютной определенностью, если состояние этой системы в любой данный момент времени известно во всех подробностях.

Квантовая физика уничтожила эту парадигму - принцип неопределенности фундаметален.

Химические реакции — базовые процессы жизни — являются примером необратимых процессов.

О каких детерминированных (обратимых по сути - ) ) процессах мы можем рассуждать в морге?

[qwer]

Угу. Угу. Угу. Мне понятно. Дискутировать на эту тему не буду.

 

Не будете ли так любезны, дорогой ЗЕЛ, открыть авторский топик и последовательно, и связно изложить свою концепцию ПСС. И методологию ее практического применения в СМЭ.

 

Про квантовую теорию, теорию оносительности и статистическую физику только не нужно. Проходили это лет десять назад. Это другой мир, с другими законами. Нам он, вроде, без надобности.

 

Но ведь так и есть, уважаемый qwer.

В вашем организме у нее одни следствия, в моем другие, третий - труп.

Это же очевидно.

Об этом тоже есть в основном топике и в топиках обсуждения. Мне лично понятно почему микобактерия одна, а причины и следствия разные - каверна у одного, у другого - туберкулез глаз, у следующего - костный туберкулез, у четвертого - милиарный и т.д..

 

Но вот дизентерию и насморк она не вызвала не разу.

[ЗЕЛ]

Не будете ли так любезны, дорогой ЗЕЛ, открыть авторский топик и последовательно, и связно изложить свою концепцию ПСС. И методологию ее практического применения в СМЭ.

Не смейтесь уважаемый qwer.

Я большую часть (12 из 19 лет) своей профессиональной жизни проработал в маленьком зачуханном районе с железной печатной машинкой.

Последние восемь лет узнал близко компьютер, интернет, читаю много книг в электронной форме, купил себе даже ридер, общаюсь на форумах - для меня - фантастика.

Ни о какой строгой методологии - особого понятия не имею, как правило, пишу - что думаю. Так же делаю и в экспертизах, до сих пор особых конфликтов не было.

Раньше стеснялся выступать - последнее время начитавшись новых работ по НЛП - знаю, что каждый из нас несет свой "обоснованный бред" и - нет истинны в последней инстанции.

Вот и я стал нести свой бред.

Вы уж сильно строго не судите, и не баньте.

 

Микобактерия - это сущность.

Туберкулез, ОРЗ.. и так далее (любая нозология) просто слово - синтаксис упрощающий какую-то форму (сложнейший действенный процесс) - до единственного слова.

Жизненная форма (паттерн) причин и следствий: проявление невероятно сложных открытых систем в их взаимоотношениях.

Там нет главной сущности.

Микобактерия vs Человек. - Кто главнее для мира....?

Человек? тогда почему так умело исхитряется микобактерия...? Что за хрень?

Ну да ладно... Синтаксис - есть синтаксис, а вот что происходит на самом деле, при взаимосвязи микобактерии и организма - еще вопрос - и упрощать его до слова "туберкулез" - на мой взгляд (деревенского эксперта с интернетом) - как раз методология 19 века.

[Kvaker]

Доброго дня.... у меня все поплыло от философской математики!

[shama]

Присоединяюсь к благодарности автору. В целом непротиворечиво и вполне профессионально изложена теория ПСС. Я в самых важных частях именно так себе ее и представляю.За небольшим исключением. Например, повод - частный случай условия. Условия могут быть существенными и несущественными. Дополняя автора, существенные условия составляют в совокупности с неполной причиной полную причину. В силу недостаточности подготовки, у меня не получалось в полной мере сформулировать теорию. Браво автору!

[Kirillych]

«Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа . Но их дело не пропало».

В.И. Ленин. Памяти Герцена. Газета “Социал-Демократ”, № 26, 08.05(25.04).1912

 

Перефразируя:

Узок круг этих теоретиков по ПСС. Страшно далеки они от судебно-медицинской практики. Но их дело не пропало, о чём свидетельствует выступления новых теоретиков.

 

Практикам нужна только полная причина. Дробление её на какие-то части (неполная причина, условия, необходимость, достаточность и прочее) для практики нужно только в том отношении, что части причины в свою очередь порождены разными полными причинами, которые несут или не несут ответственность за окончательное следствие.

А явилось полной причиной для В

А1 явилось причиной для В1

В и В1 являются полной причиной С

А и А1 являются ответственными, каждая в отдельности, за возникновение только своего следствия В и В1.

Например:

генетическая дефектура (А) является полной причиной гемофилии (В)

удар предметом (А1) является полной причиной возникновения открытой раны или закрытого повреждения внутренних органов (В1)

случайное сочетание этих следствий (В и В1) в одной биологической особи превращает их в причины

смертельного кровотечения - смерти (С)

неслучайное сочетание наступает предполагает третью начальную первопричину - волю злодея причинить смерть или тяжкий вред здоровью таким способом гемофилику (установление этого - компетенция юристов)

Части причины практику нужно знать и говорить о них в выводах. Но не более того. Взвесить их значимость в процентном соотношении или по типу "больше-меньше", как это ошибочно делают некоторые, он никогда не сможет. Да в этом и нет юридической необходимости. Вина не может быть основана на вероятных выводах.

 

Теоретизировать нужно, но только для того, чтобы убедиться, что практике теория подарила только свою начальную, самую общую, вводную часть.

Прошу теоретиков не обижаться. Сама "долгоиграющая" дискуссия это убедительно показала.

[qwer]

Присоединяюсь к благодарности автору. В целом непротиворечиво и вполне профессионально изложена теория ПСС.

Спасибо за оценку.

 

Прошу теоретиков не обижаться. Сама "долгоиграющая" дискуссия это убедительно показала.

Чего тут обижаться? Каждый понимает в меру своего разумения. Кому дано -тому дано. Чел, в таком случае, понимает о чем речь.

Кому не дано - тот считает себя практиком. Высокой квалификации :)/> Считает... сам ... себя.

[LEX]

ИМХО. потому так много написано. что вылезаем мы за пределы компетенции и плаваем там, как белый медведь в южном каком море...вон. у Эдвина. ПСС решают судьи..и это правильно..по той же гемофилии- доказано. что знал злодей о гемофилии побитого и знал. чем удар грозить тому может. и все равно бил- ну. злодею и прямую ПСС со всеми вытекающими...доказано. что не знал- ну нет прямой и т.д. и т.п. .. а СМЭ (вот жалость) закон не разрешает пользоваться внутренним убеждением,а требует юридическую проблему решить медицинскими силами, вот мы и подгоняем под то убеждение ,( которое все равно у каждого формируется, отстраниться от сего нереально), всякие философские хитросплетения...

вроде уже в том же ключе люди не раз высказывались. а всё спор тянется...

А может, просто мне не дано понять? :ass/>... наверное. надо в судебке переаттестацию провести, и кому "не дано"-гнать поганой метлой. пока злодеев на волю не поотпускали а невинных в зону не отправили ...