Вопросы, ответы, комментарии к "Общим положениям"

[myt]

Я уверен, что ранжирование нужно.

Я не отстану, пока не докажите :-P .

 

И какое отношение к судебно-МЕДИЦИНСКОМУ анализу ПСС имеет кто кому и сколько раз выстрелил в голову?

Конечно не имеет. Имеет отношение наличие двух огнестрельных ранений головы ("явлений"), каждое из которых само по себе смертельно. Следствие одно-смерть. Причинное основание тоже одно - два огнестрельных ранения головы. Каждое из ранений - это что по Вашей классификации? И в какой связи с наступлением смерти состоит?

 

а главное - СМЫСЛ того, что вы здесь сейчас пытаетесь определить?

А в чем вообще смысл поиска смысла в чём-либо? Пока не определитесь для себя, тему можно не читать :)/>

[АНТ]

В чем принципиальное отличие неполной причины и условия?

[qwer]

Я уверен, что ранжирование нужно.

Я не отстану, пока не докажите :-P .

 

Друже, давай вернемся к этому вопросу после того как ты примешь участие в разборе примеров по ПСС.

Ты сам все поймешь. И мы вместе сформулируем это положение.

А сейчас это будут просто слова,слова, слова...

[qwer]

В чем принципиальное отличие неполной причины и условия?

Уважаемый, АНТ. Прошу перечитать об этом в основном тексте. Если будет непонятно или невнятно написано, скажите, буду править.

[АНТ]

Задам вопрос здесь:

Необходимость и неполная причина, достаточность и полная причина - это синонимы?

 

Пока ответ такой

У меня нет понятий неполная причина. Это абсурд.

Если принять язык qwer то ваше утверждение не верно.

Причина (как таковая из которой ролучается следствие) обладает свойством как необходимости, так и достаточности.

Все.

[АНТ]

В чем принципиальное отличие неполной причины и условия?

...Прошу перечитать об этом в основном тексте. Если будет непонятно или невнятно написано, скажите, буду править.

Уточню вопрос:

В чем принципиальное отличие неполной причины и необходимого условия?

Ни то, ни другое следствия самостоятельно не вызовут. В них имеется только потенциал (возможность).

———————————————————

PS не хочу называться уважаемым

[Andrey]

В чем принципиальное отличие неполной причины и необходимого условия?

Теперь понятнее.

По идее это одно и тоже. Может быть дотошный qwer видит нечто большее.

[qwer]

Задам вопрос здесь:

Необходимость и неполная причина, достаточность и полная причина - это синонимы?

Спасибо АНТ за вопросы. Вы здорово "въехали" в тему.

 

Неполная причина обладает качеством необходимости.

Условие - обладает качеством достаточности.

Полная причина обладает качествами необходимости и достаточности. Только поэтому она дискретно действует, порождает следствие.

[Andrey]

Условие - обладает качеством достаточности.

А как же быть с понятиями "необходимые и достаточные условия"?

 

Эти понятия весьма распространены в философии. Получается накладочка, таки есть необходимые условия, а не только достаточные.

 

А коли они есть, зачем столь опасный термин "неполная причина"?

[АНТ]

Если по-другому задать вопрос:

 

Условие обладает только качеством достаточности? Иными словами, необходимых условий нет, а есть неполные причины?

[Andrey]

АНТ, дык они все условия и то что qwer называет неполной причиной - тоже условие. Только, если не искать простых путей, а наворотить терминологии (пусть и законной), то смысла не прибавляется, а запутаться легче.

 

Условие обладает только качеством достаточности?

Вообще различают "необходимые условия" и "достаточноые условия". По теории механистического детерминизма для образования причины С нужно только одно необходимое условие А и может быть сколько угодно достаточных условий (например Б,В,Г), которые можно менять без ущерба.

Т.е. получаем такие формулы:

 

А+Б —> C

А+В —> С

А+Г —> С

Это прекрасная картина, может быть qwer ее дополнит...

 

На самом же деле не все так теоретично гладко на практике и вот такие форулы начинают сбивать с толку, хотя ничего слоджного в них нет:

А+Б —> C

А+В —> С

но

А+Ы —> В

А+Ж —> Л

А+Н —> Х

где Ы,Ж,Н тоже достаточные условия...

 

Чем различаются достаточные условия Б,В,Г и достаточные же Ы,Ж,Н ?

[qwer]

АНТ во всем этом виноваты философы ;)/> . В их литературе (от Аристотеля до наших дней) в этом вопросе полный ералаш. На каком-то этапе их философской науки для обозначения структурных, составных элементов ПРИЧИНЫ они применяли термины "необходимые условия и достаточные условия".

Сегодня у них необходимые условия стали называть "неполной причиной", а достаточные условия - просто "условиями". (см. монографию А.А.Ивина "Логика").

[АНТ]

Игра слов, синтез новых терминов и классификаций. Где-то уже это видел. Вопросов пока нет.

[Andrey]

Игра слов, синтез новых терминов и классификаций.

Справедливо насчет игры слов. Именно она и имеет место.

Синтез новых терминов иногда может быть оправдан, при условии, что они не противоречивы и не подменяют собой другие использующиеся в системе понятия.

 

Например, понятия "условие" и "неполная причина" суть одно и тоже.

Если из всего множества условий выделяется что-то новое, то и оставшееся тоже нужно отделять и называть иначе. Только так можно путаницы избежать.

[АНТ]

Как много философов поддерживает изложенную Вами (qwer) терминологию о неполных и полных причинах, отказ от использания понятий необходимых и достаточных условий? Желательно ссылку на какой-нибудь конгресс, где долго спорили и решили:

- Отказываемся от просто причины и употребляем понятия неполной и полной причин и т.п. Мнение одного-трех авторов можно ли считать общепринятым?

 

Например: Буду я рассказывать в суде о проевшей здесь плешь микобактерии туберкулеза как о неполной причине. А адвокат спросит: - Простите, с чего Вы взяли, что это неполная причина? Это же просто необходимое условие. Что это за термин - "неполная причина"? Это как "некруглое колесо" или "недомасленное масло"?

[myt]

Я уверен, что ранжирование нужно...

 

Друже, давай вернемся к этому вопросу после того как ты примешь участие в разборе примеров по ПСС.

Ты сам все поймешь. И мы вместе сформулируем это положение.

Почитал я темы с примерами. САМ ничего не понял. Настаиваю :)/> на объяснениях необходимости ранжирования явлений внутри полной причины.

[Andrey]

Как много философов поддерживает изложенную Вами (qwer) терминологию о неполных и полных причинах...

АНТ, тут дело не в философах и их поддержке. Общепринято, что причина имеет сложную структуру. Разные исследователи, однако, вкладывают в эту структуру все, что хотят. Отсюда начинается совершенно правильно критикуемый многими (на форуме это Борода, Валерьич, Andrey и др.) философский бардак, заниматься которым гиблое дело.

 

Другой вопрос насколько нужна вся эта свистопляска в неполными причинами. Критерий тут один - практика. Qwer честно пытается найти разумное зерно в этом мессиве. Получается, на мой взгляд, не очень. Практически можно смело отказаться от всей этой терминологии. Не отрицать ее, а просто отказаться. Я именно так и поступил. В результате такого отказа задачи решаются проще и быстрее.

 

...отказ от использания понятий необходимых и достаточных условий?

По той же самой причине - за ненадобностью. Это весьма общие философские категории, которые в практическом отношении значат мало. Любая реальная причина обладает признаками необходимости и достаточности. И что это дает в практическом плане? Попробуйте реально дать правило, позволяющее то или иное событие (явление) отнести к необходимым или достаточным. А после посмотрите, что это вам даст для понимания. Ничего, кроме потерянного времени и ошибок.

[qwer]

Почитал я темы с примерами. САМ ничего не понял. Настаиваю :)/> на объяснениях необходимости ранжирования явлений внутри полной причины.

 

Посмотри, пожалуйста, на эту цепочку и сам все поймешь

 

Рассеченная рана волосистой части головы у больного гемофилией -> Геморрагический шок .....

 

Если не поймешь - напиши. Поймешь - тоже.

[myt]

Я уже сто раз эту задачу решал. И на этом форуме, и на нескольких других. Могу даже несколькими способами. Только понимание необходимости разделения явлений в составе полной причины на неполную причину и условие не приходит.

 

1. Гемофилия - неполная причина (так как содержит потенцию к развитию ГШ). Рана - условие. Связь между раной и ГШ - косьвенная, кривая, ..., т.е. непрямая.

 

2. И рана, и гемофилия - два равноправных явления, без каждого из которых следствия не наступит. Связь ГШ есть с каждым из явлений, но связь непрямая.

 

3(Мое). Так вот: задача не имеет медицинского решения. Только ЮРИДИЧЕСКОЕ (и можете меня за мат забанить).

 

Решение такое: если нанесший рану знал о гемофилии и предполагал тяжкий исход - то связь самая прямая между раной и исходом. Если не знал, то связи нет, вернее она есть, но она случайная. И решать такие задачки не эксперт должен, а суд. Эксперт должен разжевать только - что такое гемофилиия и чем она опасна.

[Andrey]

Про ранжирование я присоединяюсь к вопросу Myt. Пока что анализ случаев показывает, что никакого ранжирования не нужно. Даже вредно оно как правило - запутывает.

 

2Myt

3(Мое). Так вот: задача не имеет медицинского решения.

Мы не баним ни за мат, ни даже за худшее - упоминание юристов. Тем более ты и сам себя можешь банить и выносить сам себе предупреждения.

 

Твоя задача имеет медицинское решение и решается просто. Если следовать той практике о которой я писал, т.е. рассматривать случай с позиций системы.

 

1. Смотрим о чем нас спрашивают.

Допустим вопрос поставлен так: имеется ли ППСС между обнаруженной раной и смертью.

 

Что это подразумевает. Это подразумевает, что в нашей системе имеется рана и смерть. И все. Мы начинаем исследовать не с зарождения вселенной, а с момента, когда рана уже была. НЕ РАНЬШЕ. Вот этот момент должен быть четко обозначен в ответе.

Дальше твои рассуждения о патогенезе и их интерпретация правильны.

И рана, и гемофилия - два равноправных явления, без каждого из которых следствия не наступит. Связь ГШ есть с каждым из явлений, но связь непрямая.

Имеют место два события (слово "явление" лично я не употребляю). Слово "равноправных" излишнее, поскольку нет необходимости тратить время и силы, оценивая их равноправность. Оба они формируют сложную причину, которая в совокупности находится со следствием в прямой причинной связи. Каждый из компонентов этой сложной причины состоит со следствием в непрямой ПСС. Просто. Мы ответили, что прямой ПСС нет, но несть непрямая ПСС.

Ответ правильный в пределах заданного нам вопроса и для того участка исследованной нами причинной цепи, который у нас имелся.

 

Далее суд, если ему нужно, расширяет границы цепи, включая в нее новые звенься. Медикам там делать уже нечего, поскольку вновь открывшиеся звенься немедицинские. Новые звенья цепи показывают, что зложей знал о гемофилии и имел умысел. Что это означает? Это означает то, что вполне может быть установлено (их методами), что на данном отрезке цепи между ЕГО ДЕЙСТВИЯМИ и смертью имеется ППСС.

 

Не между раной и смертью, а между его действиями и смертью. Тут нет противоречия. Это просто как мычание. Надо ли лбъяснять почему нет?

 

А теперь пофантазируем. Предположим, что в ходе следствия выявился другой злодей, который загипнотизировал нашего злодея. И под гипнозом, тот сделал то, что сделал, не отдавая себе отчет в своих поступках. Границы цепи вновь расширились, ответ опять меняется?

 

===

а вот все это ранжирование и копание в причине не позволит на вопрос... :)/> :)/> :)/>

[qwer]

Продолжим.

 

...Геморрагический шок ll у больного ИБС (2-й ФК стенокардии) -> "синдром обкрадывания" миокарда - ....

[Andrey]

... -> перекисное окисление липидов липопротеидных мембран кардимиоцитов -> зачем так сложно?

[myt]

А чего продолжать, давайте до конца разберемся с "Рассеченная рана волосистой части головы у больного гемофилией -> Геморрагический шок ....." А то опять нет ответа :)/>

 

Твоя задача имеет медицинское решение и решается просто.

Так и я про то же самое еще с 2004 года пишу. Тут например: http://forens.ru/index.php?s=&amp...ost&p=27873

[Andrey]

Ты ж сам только что написал, что медицинского решения нет. Почему нет, если оно есть.

А qwer опять интригует... недоговаривает... в глубь полез...

[qwer]

И еще.

 

Интоксикация этанолом у больного ИБС -> отек легких ....

 

Интоксикация этанолом у больного ИБС -> острое общее расстройство кровообращение ...

 

Вы сами, парни, каждый день в практике реально решаете некоторые задачки по ПСС!!

И юристы здесь не при чем. Вы их решаете при установлении ПРИЧИНЫ смерти.

Здесь вам и определение основного, сопуствующего, фонового, конкурирующего заболеваний, осложнений.

 

myt, я нигде не говорил, что сегодня мы по всем задача м ПСС можем найти решения. Я хотел предложить универсальную логическую методологию. А примерами пытался пробудить ваше воображение и понимание задачи.