Вопросы, ответы, комментарии к "Общим положениям"

[myt]

Обсуждение этой темы

 

Больно не будем :Р/>.

 

Сразу вопрос: почему причина - это явление? А не может ею быть: материальный объект как таковой, процесс, изменение состояния объекти или процесса, взаимодействие объектов с объектими или процессами, просто взаимное влияние процессов и т.д?

[qwer]

Явление - наиболее универсальный термин в русскоязычной лексике вмещающий в себя все то, что вы перечислили (и чего не перечислили), уважаемый myt.

[АНТ]

Вопрос: Каузальная импликация и причинно-следственная связь - это синонимы?

[qwer]

Вопрос: Каузальная импликация и причинно-следственная связь - это синонимы?

Не вполне. Импликация - это логическая операция, соответствующая на обычном языке логической операции : "если....то...."

Т.е. наверное наиболее точно этот оборот можно обозначить как "причинная обусловленнность"

[Andrey]

В исходном тексте есть такое место:

Слово «причина» употребляется в нескольких смыслах

Однако далее есть только два смысла и намек на какие-то еще:

Наиболее сильный из них предполагает

А есть еще и слабый?

И каковы другие из тех нескольких смыслов?

Есть какие-то характеристики причины, но нет определения. Каково определение причины?

 

————————————

В общем можно мне не отвечать. Я просто на текст внимание обратил.

[Печкуренко]

Все это хорошо. Но обычно требуют, привязку, причины-удар ножом, и следствия- повреждения сердца, к определённым жизненным обстоятельствам, которые потом интерпретируются довольно широко, по принципу, куда кривая вывезет. Удар ножом как жаренное мясо, а остальное как гарнир.

 

У меня недавно требовали ПСС, при произведённом внутримышечном введении какого-то лекарства в мышцу и возникшим после этого намеками на ранний выкидыш, и как следствие, сделанным медабортом. Естественно послал подальше. "После этого, не обязательно вследствие этого."

[qwer]

Спасибо за замечания. Упростил и поправил.

[Ледигист]

Не плохо, qwer.

 

Это ваши авторские определения понятий или конспективное переосмысление литературных источников?

 

Если это-таки литература - огласите список, пожалуйста. По прочтении таковой литературы видения у разных читающих могут не совпасть.

[Valerich]

qwer, свои вопросы про вероятность удалил, но хотел бы пояснить, почему так на неё накинулся. Это уже т.с. "продвинутый" уровень обсуждения ПСС, а мы пока пытаемся по основам договариваться - сложновато это, рано.

 

Предлагаю данный топик периодически зачищать, не допуская, чтобы он вырастал за пределы одной страницы. Или выносить вопросы и ответы в другой топик, а то мы и в узком кругу заваливались, а в общем обсуждении вообще рискуем во флуде утонуть...

[Boroda]

Спасибо за стройную систему! Мне нравится, как каркас очень даже, но проблемы как всегда в мелочах и уточнениях.

 

приемом является постановка вопроса

- "могла ли сама по себе" такая причина обусловить возникновения именно такого (уже установленного) следствия и

 

- возникло ли установленное следствие в результате действия выявленной причины?

Для меня это квинтэссенция всего подхода и руководство к действию. Но вот на первый вопрос меня учили в родном ВУЗе отвечать всегда однозначно "ДА". Мотивировали это простой аксиомой "В медицине может быть всё!" Чем больше мы казуистик публикуем и дольше в судебке работаем, тем больше и больше склоняемся к такой точке зрения. Оно действительно всяко может быть. Т.е. практически задавать такой вопрос особого смысла нет, так как ответ всегда будет "да может." Т.е. первая часть на практике не помогает никак.

 

Вторая часть вопроса это и есть вопрос "А есть ли связь между А и Б?" Т.е. это просто перефразированное повторение главного вопроса "А есть ли ПСС?" Каким образом простое повторение вопроса превращается в метод его решения? Да вы хоть 100 раз вопрос задайте. Ответа от этого никакого не получится.

 

Так что при всей гладкости теории при поверхностном чтении, выхода в практику я ещё не увидел, но видимо позднее, придёт. Жду. :Р/>

[Печкуренко]

Сомневаюсь. Если бы судебные медики работали полгода в органах НКВД ( и других работников там не было бы, как и погон), а вторые пол года простыми экспертами, то возможно, а так, мы здесь можем ДЛЯ себя создать систему ПСС, но пользоваться нам ей не удастся. Просто не дадут, простыми канцелярскими приемами и ссылками на УПК и приказы начальства. :Р/>

[qwer]

Это ваши авторские определения понятий или конспективное переосмысление литературных источников?

Если это-таки литература - огласите список, пожалуйста.

 

Сам текст авторский, но содержание сложилось из множества литисточников (неполный список можно будет дать) и долгого, мучительного коллективного обсуждения с участием большинства группы team.

[АНТ]

Правильно ли я понимаю, что подавляющее большинство причин в медицине полными не являются и требуют для наступления следствия определенных условий?

[Andrey]

Правильно ли я понимаю...

Не знаю, как это дело трактует автор, но тут семантическая засада имеется.

Если вы назовете нечто причиной, то оно непременно вызовет следствие. Как только образовалась причина, так мгновенно возникло следствие. Не может быть такого, чтобы причина образовалась и ждала чего-то, чтобы вызвать следствие. Это методологическая ошибка.

 

Если это нечто не может вызвать следствие, то оно не является причиной. Недействующих причин не бывает.

А понятие "условие" - другая засада, хорошая для философии, но не очень для практики.

[qwer]

Все абсолютно верно, Андрей, включая семантику и засады.

 

Пример:

Что является причиной заболевания туберкулезом? Большинство ответят - микобактерия туберкулеза. Но это не так. Она может находиться в организме человека не вызывая заболевания. Следовательно она не является полной причиной (недействующих причин не бывает).

 

А вот микобактерия туберкулеза + специфический дефицит иммунитета (не будем вдаваться в медицинские споры по этой дефиниции - это просто схема) уже образовали полную причину. И человек заболел.

 

При этом микобактерия туберкулеза является неполной причиной, определяющей этиологический характер. А дефицит иммунитета - условие, которое определяет время и место образования полной причины и возникновения следствия.

[Andrey]

Словосочетание "неполная причина" коробит.

Если это причина, то она обязана немедленно вызвать следствие. Тогда почему она неполная? Если она следствия не вызывает, то она не причина. Она - условие.

[qwer]

Андрей, почитай мой самый первый пост по ПСС в закрытом разделе. И свои возражения по поводу терминов "условия". И поиски семантических компромиссов, который привели к "неполным причинам"...

 

Это я к тому, что любые термины таят в себе "семантические засады". Здесь выход один - избрать какую-то формализованную систему понятий, которая поддерживается большинством медиков и философов. И договорится о том, что это система понятий где термины обозначают сугубо однозначные понятия (без расширений).

 

Термины "неполная причина", "полная причина" взяты из философской научной литературы и приняты там большинством. Мне они тоже не нравятся, но они обозначают только то, что обозначают, Т.е. по крайней мере однозначны .

Заниматься же словотворчеством, а затем разъяснять всему миру смысл новообразованных слов по моему мнению занятие крайне длительное и неблагодарное.

[myt]

А для чего вообще явления, составляющие полную причину, нужно ранжировать? Ведь разделение их на "неполную причину" и "условие" - это указание на неравнозначность явлений внутри причины. Зачем пытаться установить, что одно явление "главнее" другого, если следствие все равно без любого из них не наступило бы?

 

Тем более, как показывает практика, казусы и конфликты выводов с обстоятельствами дела происходят после того, как эксперт берет на себя право оценивать значимость участвовавших в образовании следствия явлений. Именно тогда он часто выходит за рамки компетенции.

[Andrey]

А для чего вообще явления, составляющие полную причину, нужно ранжировать? Ведь разделение их на "неполную причину" и "условие" - это указание на неравнозначность явлений внутри причины.

Вот именно. Получается абсолютно ненужное усложнение системы. Добавить сюда еще пару терминов, необходимость и достаточность и :)/> - выглядит солидно, ни кто ничего не понимает, но верят, потому как солидно и, что главное, практически не пользуют.

 

взяты из философской научной литературы и приняты там большинством

Только смысл там иной. Есть понятие "полной причины", но я не знаю такого понятия как "неполная причина". Даже если у кого-то и найдется, то смысл ее будет иной. Она не существует во времени! Если это обстоятельство не подчеркнуть (а его ни кто никогда не подчеркивал), то путаница будет. А если подчеркнуть - то непонятки.

 

И потом, если эти термины не нравятся, то не проще ли от них отказаться. Суть-то не меняется. А вот туману станет меньше.

Тем более, что в философии есть еще куча терминов: "специфицирующая причина", "кондициональная причина", и даже (в это просто невозможно поверить, vil точно не поверит) реализаторная причина, которую раньше называли "поводом" и ставили ниже "условий".

 

Каково?!!

Чего-ж теперь стреляться?

Насколько я понимаю, в современной философии, просто решили покончить со всем надоевшими моноказуализмом и кондиционализмом. Причем разом. О придумали полную причину.

 

Это делает их, философов, жизнь сложнее, а нашу - проще.

Че-то я все свои секреты тут разбалтываю. Я этому хотел посвятить пост № 971 в своем разделе (шучу). Ну не жалко.

[myt]

У данной концепции еще одно слабое звено есть - проблема с одновременностью воздействия равнозначных явлений (полных причин). Типа двух смертельных одновременных выстрелов в одну голову двумя разными людьми. Если неполная причина всегда одна, то кого-то надо посадить, а кого-то отпустить или скостить срок за создание не причины, но условия. А если при этом попытаться еще оценить степень вреда здоровью, причиненного каждым ... :)/> А ведь, не дай бог мне такую экспертизу (тьфу-тьфу), попросят 90% нынешних следователей :)/>

[Andrey]

А в чем проблема? Одновременно выстрелили в голову - элементарно.

Ставить вопрос о том чей выстрел был смертельным даже не безнравственно - идиотизм.

Он же - отвечать на такой вопрос.

[myt]

А в чем проблема?

Проблема данной теории в том, что одновременно двух неполных причин у одного следствия быть не может.

[qwer]

А в чем проблема?

Проблема данной теории в том, что одновременно двух неполных причин у одного следствия быть не может.

Друг мой, а где ты нашел в моих постах указание на наличие двух неполных причин в одной полной?

Речь везде идет о том, что полная причина состоит из неполной и условий.

 

Нужно ли это ранжирование давайте посмотрим после того как дойдем до практического анализа причинных цепочек (если говорим о медицинском, этиопатогенетическом анализе, а не срываемся на юридический, куда все время тядет myt). В анализе юридических ПСС я участвоать отказываюсь т.к. ничего в нем не смыслю. Для знатоков же этого существует масса юридических форумов.

 

Я уверен, что ранжирование нужно. Если у вас есть другое мнение, то не нужны разговоры, нужно на практике проанализировать цепочки (практика критерий истины, как это не банально).

 

И какое отношение к судебно-МЕДИЦИНСКОМУ анализу ПСС имеет кто кому и сколько раз выстрелил в голову?

[Deni]

Нужно ли это ранжирование давайте посмотрим после того как дойдем до практического анализа причинных цепочек. Я уверен, что нужны. Если у вас есть другое мнение, то не нужны разговоры, нужно на практике проанализировать цепочки (практика критерий истины, как это не банально).

о боже... читаю и мои мозги медленно превращаются в кашу... и подташнивать начинает, как при раннем гестозе...

какое счастье, что я не люблю философию...

а еще создается впечатление, что народ этой темой просто распугали - нету никого... :)/>

а главное - СМЫСЛ того, что вы здесь сейчас пытаетесь определить? внести вклад в науку с новыми медико-логико-философскими понятиями? диссертуху накропать? не догоняю...

[Yablok_By]

"Народ" просто читает пока.