Мать покормила грудью, не дав срыгнуть

[практик]

Ув-мая Ледигист.

Руководствуясь Вашим советом, прочитал Ваши "более ранние сообщения":" Традиционно R99.9 у нас считается причиной ПОЛОВОГО (читать как профессионального) БЕССИЛИЯ ЭКСПЕРТА"

Вы прекрасно знаете, что Вашу точку зрения разделяют далеко не все эксперты, в том числе и я.

По-моему, гораздо больше БЕССИЛИЯ предстоит после: "Согласна! Ложанулась с кровоизлиянием у подьязычной кости".

 

Неприятно читать Ваши нападки на моих земляков экспертов и на меня лично:

- "Уверена, что вы никогда не признаетесь ни на этом форуме, ни в каком-либо другом, что зачастую исследовательская часть "трупного" акта составляется танатологом в Харькове и не только там, после получения акта гистологии, а?........"

- "И не слишком ли поумничали Ваши гистологи, ВЫСТАВИВ ТАКОЙ СИНДРОМ лишь по паре кусочков легких"

- "И почему Вы после секции ставите такой диагноз у ребенка - это по "Харьковской традиции", по незнанию детсткой патанатомии или в виду сложности секционной диагностики причины смерти"

-" т.к. к несчастью неплохо знакома с "методой" установления причины смерти у детишек Харьковскими экспертами (никого не хочу задеть, есть среди них, как и везде разные и ПРОФЕССИОНАЛЫ попадаются). По итогам секций выставляется два диагноза: ваш (НПВ) и синдром внезапной смерти"

-"Следующий ребенок после Вашего исследования вероятнее всего получит в причину смерти еще более редкий синдром."

Смею просить Вас быть повежливее.

 

По данному исследованию мне возразить не НЕЧЕГО, а НЕЧЕМУ.

Или мне возразить на это: " Вы морфолог и утверждаете, что видели МОРФОЛОГИЮ такого редкого синдрома - вот как морфолог и выставьте предварительно морфологический диагноз без упоминания синдрома. Вами же обнаружено и ЛЕГОЧНОЕ сердце и, с Ваших слов, многое другое, относящееся в синдрому. " - Так Вы меня попутали с кем-то, если просмотрите тему, то прочтете : "Насколько я понимаю, данный диагноз, иначе как по гистологии, и определить сложно \ невозможно \" и ничего из того, что Вы мне решили приписать.

Или объяснять Вам, что НЕ направляем мы объекты в Центры СПИДА поголовно, так я уверен, у Вас также.

Или оправдываться за превышение сроков перед Вами? - ну право не пойму Вас.

А по поводу: "Именно Вы - танатолог-должны были взвесить все ЗА и ПРОТИВ и потребовать у гистолога (столь опытного ) аргументации своих категоричных выводов" - то с гистологом я провел несколько бесед до, в процессе и по окончании исследования, ну как Вы мне предлагаете пытать его, иголками?

 

Ваше мнение - "И такой весьма противоречивый случай я бы выставила на форум не для примера, а как тему дискуссии" - очень ценно, но именно я случай выставил и именно в ЭТУ тему, и именно как пример варианта гипотетически возможной, но после ВСЕХ НЕОБХОДИМЫХ исследований исключенной асфиксии от аспирации пищевых масс. Это основное, а дальше можно поступить по разному: то ли носиться с САМЫМ ЦЕННЫМ ЗАКЛЮЧЕНИЕМ из СЭС, радуясь, что есть повод соскочить с нелюбимого с-ма внезапной смерти \сам его не люблю\; то ли определиться с ведущей линией патологии \с-м Айерса\.

 

Честно говоря удивлен Вашим тоном, особенно после этого: "Что же до стиля общения, то по мне дружеское участие предпочтительнее нравоучения. Не хочу никому и ничего доказывать. Не стремлюсь быть грамотнее и профессиональнее кого-то, хочется быть просто профессионалом! Для этого и пришла".

 

Есть вещи в которых я с Вами полностью согласен: "Конкретезирую: невнимательность, повехностное исследование, недоскрытие, недорассечение и т.д. - часть морфологических признаков пропущены. Не весь набор дополнительных исследований проведен и из вида исчезла причина смерти".

Есть, где не очень: " У тубиков органокомплекс не извлекаю".

 

Не надо искать черную кошку в темной комнате, тем более, что ее там НЕТ!.

 

P.S. Честно говоря удивлен, что На Украине где-то есть вскрывающая женщина эксперт-гистолог. У нас в Харькове все глубоко уверенны, что наша коллега Валерия Эдуардовна \извиняюсь, но немножко даже созвучно с Леопардовной\, совместитель с кафедры ХМАПО, уважаемая мной как профессионал, танатолог -гистолог - ассистент кафедры, является, по крайней мере несколько лет назад, единственной, у кого 2 сертификата \ гистолога и общего эксперта\. По случаю "обрадую" ее. Но если вдруг, к моей честной радости, это Вы, то уже поняли кто я, и что Вам меня не переспорить, а попытаться слегка подтянуть Харьковскую экспертизу необходимо, и для этого надо сотрудничать, а не заниматься черти-чем.

[Ледигист]

Ой, спасибо Вам за массу комплементов. Счастлива, что задела Ваше профессиональное и мужское самолюбие, вызвала к себе такой интерес и вынудила обратиться к моим первоисточникам, т.е. потратить массу времени и сил. Видно есть зерно ПРАВДЫ в моих словах, раз вы так бурно реагируете. Это мне льстит, а Вам может и принесет пользу. Вы развели демагогию о собственном величии, мол вас не переспоришь, а я и не спорю - я спрашиваю, а вот Вы ответов на конкретные вопросы не даете. Где-то у классиков называлось такое ведение беседы РЕЗОНЕРСТВОМ с "научным" выражением лица.

 

Жалко, что не есть я Валерия Эдуардовна, хотя с ней знакома и гистологии у нее раз в пять лет учусь. О Леопардовне от нее и узнала. Скажите по секрету - правда, что у Вас ее иногда еще кличут Акулой? У нее самой как-то спросить стесняюсь. Вас лично не знаю, как и не догадываюсь, кто-же тот супер - гистолог, что так смело пишет заключения. Может и я с ним знакома, скорее всего были на каких-либо курсах вместе. За последние годы в Харьковской судебно-медицинской гистологии многие сменились, некоторые умерли. Знакома я лично с теми экспертами-гистологами, что работают в лаборатории при кафедре, где и ВЭ трудится.

 

А гистологов и танатологов в одном лице на Украине после ВЭ уже предостаточно, только в нашем бюро два. Теперь уже есть не просто гистологи-танатологи, но и гистологи - танатологи - криминалисты или наоборот. Есть и танатологи, перешедшие в гистологи. Жизнь не стоит на месте.

 

P.S.

В Харькове же буду в июне этого года на курсах и обязательно передам кафедралам, что оказывается ВЭ не сотрудничает с Харьковским бюро, а "занимается черти-чем", только вот кто Вы решать ей.

[Гость volzhanin-1]

С большим интересом ознакомился с пикировкой своих украинских коллег. Хотелось бы продолжения...

Каков же итог столь занимательной дискуссии ? Я бы тоже "усомнился" заключением гистолога !!

[Vil]

Читаю сообщения Ледигист и утираю слезы умиления.

 

Дорогая Ледигист! Очень не хочется использовать Ваш метод дискуссии, но Вы его сами задали, уж простите.

 

5. В п.2.2 Правил т.н. "минимум"кусочков - есть СТАНДАРТ КАЧЕСТВА и не просто так правое сердце не входит в перечень.

Спуститесь на 9 пунктов ниже

2.2.9.а. При смерті дитини віком до 1 року: ... - для судово-гістологічного дослідження надсилаються: ... серце - 3 куски (лівий і правий шлуночки, міжшлуночкова перетинка)

Занудство мое - это даже не нелюбовь, а больше боязнь НЕТОЧНОСТЕЙ в нашей профессии. За такими неточностями могут скрываться как искренние заблуждения или недостаточная профессиональная осведомленность, так и попытки фальсификации или же подгонка морфологии под уже имеющийся диагноз.....

Если уж говорить о точности, то Ваша "неточность" в отношении цитируемых Правил ставит под сомнение утверждение

Зато в категорической форме у гистолога звучит - гипертрофия правого желудочка - абсолютно безосновательно!

Почему безосновательно, причем абсолютно?

Соглашаюсь, что возможен эксклюзив со справкой R.99, но это НЕ ВАШ случай. Вы морфолог и утверждаете, что видели МОРФОЛОГИЮ такого редкого синдрома - вот как морфолог и выставьте предварительно морфологический диагноз без упоминания синдрома. Вами же обнаружено и ЛЕГОЧНОЕ сердце и, с Ваших слов, многое другое, относящееся в синдрому.

Ей Богу, улыбнуло :?/> . Дорогая Ледигист! Врачебное свидетельство о смерти, обозначенное Вами как справка, медико-статистический документ, а не диагноз. В отношении младенцев с такой сложной морфологией, ИМХО, предварительное врачебное свидетельство о смерти с R 99 более уместно, чем с синдром Айерса.

 

С большим интересом ознакомился с пикировкой своих украинских коллег. Хотелось бы продолжения...

И я за продолжение, только продуктивное, а не в стиле Паниковского и Балаганова: "А ты кто такой?" :?/> .

 

Теперь по делу. Чего греха таить, тем более перед коллегами, детская патология для нас всегда является головной болью, не знаем мы ее и на уровне хоть танатолога, хоть танатолога-гистолога, хоть танатолога-гистолога-криминалиста знать ее не будем в обозримые 100 лет. Не знаем и не будем знать не потому, что неучи, а потому, что не наше это. Переверните ситуацию наоборот, представьте спор детских патологов о удушении младенцев, или механизме и фазах ДТП 8(/> Не будут они этим заниматься изначально, а если очень припечет, то обратятся к нам - судмедэкспертам и будут смиренно слушать и смотреть, а не умничать по поводу возможности возникновения обширных ссадин в четвертой фазе столкновения пешехода с движущимся автомобилем и дифференциации их от ссадин при перекатывании колеса.

 

Из известных мне решений проблемы детской патологии в СМЭ, наиболее оптимальная принята в Киевском областном бюро. Все младенцы без явных признаков насильственной смерти вскрываются совместно зав. танатологическим отделом и областным детским патологом. Это, согласитесь, уровень.

 

Еще раз перечитал топик - просто душа радуется. Оказывается На Украине сохранилась не только память о разных школах судебной медицины, но и осколки самих школ, что вселяет надежду. Вот только на практике не все так радужно.

 

Ех! Славно поругались, как в былые времена на ФСМ! ;)/> Это просто праздник души, требую продолжения "банкета"!

[Deni]

Блин!! Да если в более чем 50% случаев при вскрытии детей до года есть необходимость брать баканализ, а вы его там взять не можете? Зачем тогда вообще вскрывать? Сколько у вас за год детей до года? Ну ведь не больше трёх? Не может быть больше, судя по описанным объёмам. В недоступных районах вообще один в год максимум? Что нельзя его привести в морг? Лучше на месте порезать, а потом сидуть щёчку подперев, когда ни в гистологии, ни в морфологии ничего нет? А потом, конечно - СВСН. Про взрослых речи нет, хотя тоже случаи разные, некоторые не грех тоже в морг привести. Я на улице не вскрывала, но эксгумацию на кладбище проводила, причём зимой - не облезла.

Яблочко, ну не ругайтесь... Мы ведь не против ваших предложений. мы тоже понимаем, что да, так лучше, грамотнее, более информативно и в результате даст возможность определить НАСТОЯЩУЮ причину смерти, а не ту, что мы сами себе навыдумывали... НО! Мы просто говорим о том, как это происходит в РЕАЛЬНОСТИ! И что далеко не всегда и не у всех есть такая возможность. Если есть - пользуемся. Нет возможности - режем на месте.

А про консервный нож... Расскажу историю. Прилетел в командировку. Сошел с трапа самолета, а менты меня хоп под рученьки и в вертушку... Там где-то в староверческом поселении в лесотундре парень на кол сел. Связь "волшебная", поэтому в вертушку сгрузили всех - и фельдшера для оказания помощи, если жив. И меня, если мертв. И ментов, если материал собирать... И тоже я оказался и без инструмента, и без флаконов, и без секционного набора (сорри, но в самолет много не возьмешь), а я из осени в зиму летел - с запасом теплых и тяжелых вещей. Хорошо, что жив парень оказался, а то бы ковырял чем найду и складывал бы куда найду. Это называется СПЕЦИФИКА.

[Ледигист]

Как здорово, что "перепалка" с практиком перешла-таки в диссуссию о детской смертности!

 

Да и не ругались, ну НЕ ругались мы. Я дотошно и мерзко требовала дополнительной информации, которой у танатолога, вероятнее всего, и не имелось (вирусология,бак и т.д.). А он, что бы не обясняться почему такой информации нет, защитной тактикой избрал личностное нападение. Только дал маху.... Видно ВЭ им там дает периодически жару. Да - она может.

 

Уважаемый, Vil!

 

Продолжим о "занудстве" - в тех же ПРАВИЛАХ: если присылается несколько кусочков одного органа ОБЯЗАТЕЛЬНА его маркировка.

Может это самое правое сердце межуточно иметь разрастания жировой клетчатки, что есть физиология, а привычно микроскопируя набор у взрослых без такого вот ПРАВОГО сердца гистолог может физиологию посчитать "ОЖИРЕНИЕМ" - патологией (не должно быть межуточно жира в левом сердце в норме).

 

"Гипертрофия правого желудочка" - ни стенки его, ни миокарда, а всего желудочка!! - какой же это гистологический диагноз при том, что у гистолога кусочек от этого желудочка.

 

Да прицепилась я к практику именно потому, что ему диагноз гистолог выставил (он сам это несколько раз подчеркнул, что "устанавливается ТОЛЬКО гистологически"). Детский да еще и клинический синдром... выставляется гистологически, при полном игнорировании и вирусологического, и бакисследования, никак дополнительно на секции ничего не исследуя. А ведь "легочное" сердце, что должо быть при этом синдроме на секции несложно диагностируется.

 

Если внимательно читали, то меня более чем удивило, что ни гистолог, ни танатолог не то, что бы на секцию патологоанатома позвать, уж молчу детского, так и стекла не проконсультировали.

 

Нельзя быть Богом во всем, ну не может смэ гистолог быть и патологоанатомом (и взрослым и детстким), и онкологом, и гематологом и т.д. В экспертизе живых лиц приглашать консультантов не грех, а устоявшаяся традиция (невропатологи, гинекологи и т.д.) Почему танатологи и гистологи не хотят консультироваться?... Тем более, что у Харьковчан детская патанатомия - приоритет кафедры мединститута. Все-таки хочется, что бы детсткая патанатомия перестала быть головной, зубной и др. видами боли для смэ. Или хотя бы этот болевой синдром был послабее.

 

Приветствую практику Киевского областного бюро! Это действительно выход.

Знаю, что начальники нескольких бюро на Украине стали приглашать детских патологоанатомов с приличным стажем работы в отделения смэ гистологии, если не на постоянку, так хотя бы совмещать (Полтава, Симферополь и др.).

[Deni]

Продолжим о "занудстве" - в тех же ПРАВИЛАХ

хотите верьте, хотите нет, но я тоже зануда еще тот :)/> ... Так вот... с целью унификации подходов к экспертной деятельности с нашими украинскими коллегами хотелось бы ознакомиться с их Правилами... желательно на русском... где бы их глянуть, а?

сижу заинтересованный... :)/>

[Vil]

Ну вот и замечательно! Я и Вы, дорогая Леди, лишний разок заглянули в Правила.

 

 

Поднимите руки, кто маркирует сердце. Я сплошь и рядом нарушаю этот пункт, каюсь, как Магдалина на картине.

 

Дени! Приказ №6 можете получить Здесь, там дальше по ссылкам на нужный раздел. С русским переводом сложнее, что конкретно не поймете - обращайтесь.

[Deni]

С русским переводом сложнее, что конкретно не поймете - обращайтесь.

конкретно не понятно, как это читать... пока пытаюсь продраться через украинский, теряю ниточки смысла... о, великий и могучий... русификатор с украинского у кого есть?

сижу заторможенный...чуток с зелена...

[Ледигист]

Я честна - как на исповеди - все, что беру помимо стандарта (особенно из одного органа) - всегда МАРКИРУЮ. И мне смотреть веселее, да и после меня в комиссионках - не перепутаешь. Понимаю, что и нудно и противно и долго это делать, но уж очень полезно, особенно при травмах (в частности ЧМТ) и у деток.

 

Еще один случай у меня выпал по теме аспираций у деток - малыш 8 месяцев со врожденным рецидивирующим герпетическим энцефалитом (обследован в стационарах, диагноз подтвержден серологическими методами) с судорожным синдромом со рвотой и аспирацией пищевыми массами. У меня только гистология с морфологической картиной пролиферативного менингоэнцефатита, продуктивного гепатита и гломерулонефрита, отеком-набуханием в головном мозге и хорошей аспирацией - в бронхах на всем протяжении, бронхеолах и альвеолах инородные массы в большом количестве наряду с острой альвеолярной эмфиземой и частичным бронхоспазмом.

[Vil]

Дени! Для перевода с русского на украинский в винде попробуйте найти прогу Plaj&Ruta.

 

Ледигист! Вот именно, что в "стандартах" мы и грешны. Но нашу дискуссию я запомнил и буду делать для себя выводы. Спасибо Вам!

[ТМВ]

Тема практически завершена...

 

Ежели кому интересно, - чем все это закончилось:

 

"...Гистологический материал проведен по спирт-ацетоновой батарее с последующей заливкой объектов в парафин. Микропрепараты изготовлены на санном микротоме СМ-2, окрашены методом гематоксилин-эозин, исследованы с помощью светооптического микроскопа «Leica DME», увеличение 10х10, 10х20, 10х40.

На исследование представлены кусочки внутренних органов: мозга, сердца, печени, почки, легкого, дыхательных путей, селезенки, тимуса, надпочечника, пупочного кольца – всего _24__объекта.

 

 

ОПИСАНИЕ ГИСТОЛОГИЧЕСКИХ ПРЕПАРАТОВ:

 

ПЕЧЕНЬ: выраженная белковая гиалиново-капельная дистрофия гепатоцитов, синусоиды расширены, полнокровные, слабо выраженная лимфогистиоцитарная с примесью эозинофилов, инфильтрация портальных трактов.

ПОЧКИ: кора зрелая с единичными серозными микрокистами и очажками лимфоидной инфильтрации. Эпителий извитых канальцев с выраженной дистрофией, венозно-капиллярная сеть стромы полнокровные.

ГОЛОВНОЙ МОЗГ: фрагменты коры без оболочек с сохраненной цитоархитектоникой и участки из стволовых отделов с прилежащей эпендимой, мелкие сосуды вещества диффузно расширены, полнокровные, с очагами периваскулярных диапедезных геморрагий и наличием лимфоидных инфильтратов вокруг отдельных сосудов. Очаговый тромбоз сосудов. Нейроны коры и подкорковых ядер с выраженными дистрофическими изменениями и явлениями тигролиза. Сосудистое сплетение с диффузно расширенными полнокровными сосудами, воспаления нет.

СЕРДЦЕ: миоциты с выраженными дистрофическими изменениями и вакуольной дегенерацией саркоплазмы, строма отечная, интрамуральные сосуды спазмированы, очаги лимфоплазмоцитарной инфильтрации миокарда.

ЛЕГКИЕ: фрагменты из различных отделов легких. Респираторная ткань с распространенными обширными интраальвеолярными кровоизлияниями, представленными неизмененными и гемолизированными эритроцитами с примесью гемосидерофагов, гранулоцитов. Очаги кровоизлияний чередуются с участками серозной экссудации с примесью большого количества десквамированных альвеолоцитов. Просветы бронхов неравномерно спазмированы, эпителий слизистой оболочки тотально десквамирован в просветы, очаговые перибронхиальные лимфоидные инфильтраты. Микроциркуляторное русло умеренного кровенаполнения, артериолы преимущественно спазмированы, тромбоза нет. Острая очаговая эмфизема легких, выраженный отек интерстиция и респираторной ткани.

ПОДЖЕЛУДОЧНАЯ ЖЕЛЕЗА: соотношение секреторных и инкреторных отделов сохранено, воспаления нет. Начальные аутолитические изменения.

НАДПОЧЕЧНИК: кора истончена с множественными микроаденомами, деление на слои сохранено, капиллярное полнокровие мозгового слоя с распространенными диапедезными геморрагиями.

СЕЛЕЗЕНКА: препаратов нет.

ТИМУС: деление на зоны сохранено, в коре явления налипания лимфоцитов на ретикулоэпителий, в мозговой зоне единичные тельца Гассаля, капиллярное полнокровие стромы.

ПУПОЧНОЕ КОЛЬЦО: рубцовая облитерация сосудов.

ТОНКАЯ КИШКА: послойная структура сохранена, слизистая оболочка истончена с диффузной инфильтрацией гранулоцитарными формами лейкоцитов, распространяющейся в подслизистый слой.

 

 

 

СУДЕБНО-ГИСТОЛОГИЧЕСКИЙ ДИАГНОЗ:

 

Генерализованное инфекционное заболевание, вероятно, вирусной этиологии: острая серозно-геморрагическая и серозно-десквамативная пневмония, очаговый серозный миокардит, серозно-гнойный энтерит, периваскулярные лимфоидные инфильтраты в веществе мозга с выраженными дистрофическими изменениями нейронов коры и базальных ядер, очаговый интерстициальный нефрит, серозный гепатит. Геморрагический синдром с распространенными диапедезными геморрагиями в ткань легких, вещество мозга, мозговой слой надпочечников. Декомпенсированная белковая дистрофия паренхиматозных органов и миокарда. Острая очаговая эмфизема и отек легких. Акцидентальная инволюция тимуса 2-й степени. Микроаденоматоз коры надпочечников. Микрокисты почечной коры."

В итоге младенца похоронили от выделенного жирным шрифтом... Асфиксия, естественно, миф...

 

Примечание: гистолог - участница нашего форума!

[mazevich]

ТМВ, таки все прояснилось, а вы мамашу сначала во всех смертных - не дала срыгнуть, положила- короче злодейка. :)/>

Надеюсь первоначально эти свои мысли мамочке не озвучили, хотя уверен районный педиатр до её ушей это донесла. Что делат с мамочкой будете? Как извиняться, она и так самобичеванием занималась, а туда еще и соли? Осадка не осталось? :Р/>

[Vil]

ТМВ, таки все прояснилось, а вы мамашу сначала во всех смертных - не дала срыгнуть, положила- короче злодейка. :)/>

Надеюсь первоначально эти свои мысли мамочке не озвучили, хотя уверен районный педиатр до её ушей это донесла. Что делат с мамочкой будете? Как извиняться, она и так самобичеванием занималась, а туда еще и соли? Осадка не осталось? :(/>

Ну зачем Вы так на коллегу? Где Вы прочитали обвинения матери со стороны ТМВ? Перечитайте еще раз тему. А по поводу "осадка" внимательно прочите последние слова первого поста.

Что-то Вы сегодня не в настроении :Р/> . Впрочем, я тоже. Уж не судите строго.

[Ледигист]

А тема красиво завершилась - все, надеюсь, убедились во вторичности или лучше - эфемерности - аспирации у детишек в качестве основного заболевания. Хороша была темка........ :Р/>

[ТМВ]

ТМВ, таки все прояснилось, а вы мамашу сначала во всех смертных - не дала срыгнуть, положила- короче злодейка. :pris:/>

Надеюсь первоначально эти свои мысли мамочке не озвучили, хотя уверен районный педиатр до её ушей это донесла. Что делат с мамочкой будете? Как извиняться, она и так самобичеванием занималась, а туда еще и соли? Осадка не осталось? :pris:/>

Ну зачем Вы так на коллегу? Где Вы прочитали обвинения матери со стороны ТМВ? Перечитайте еще раз тему. А по поводу "осадка" внимательно прочите последние слова первого поста.

Что-то Вы сегодня не в настроении :ass/> . Впрочем, я тоже. Уж не судите строго.

 

Vil, дружище, спасибо, что заступился за меня перед этим злыднем mazevich-ем :pris:/> :pris:/> ;)/>

 

Озвучивать что-либо родственникам усопших до выяснения всех деталей вообще не в моих правилах... да и ст. 310 УК РФ никто не отменял (хотя почти никогда и не предупреждают по ней)

Если родня сильно хочет понять от чего умер их дорогой и любимый, то, как правило, вправляю им какое-нить наукообразное утешительное фуфло (Мазуренко с ФУВа из СПб очень любит это словцо)

 

Извиняться ? МНЕ? А за что? И перед кем?

А вообще скажу, что хоть я и на папашу в большей степени "наезжал" в одном из своих постов, однако считаю, что мамашка все равно виновата - до такого диагноза месячного ребенка довести - это не вина матери? Если бы она со своим мужиком поменьше бы квасила (оперативные данные) до, вместо и после родов, то, наверное, мне вообще бы не пришлось всем этим заниматься. В любом случае она наказана по самое не балуйся... а как сказал капитан Жеглов: наказания без вины не бывает! Вот и весь мой осадок, друг mazevich!

 

Всем коллегам огромное спасибо за участие в дискуссии и поддержку!

[Ледигист]

Всем коллегам огромное спасибо за участие в дискуссии и поддержку!

 

И Вам за темку спасибо. Дали вомжность душу отвести и молодой кровушки ( у практика) попить....... :)/>

[mazevich]

Все хорошо, что хорошо разъясняется.

PS. ТМВ, Вы еще злыдней не видели, а вообще я белый и пушистый, просто день был длиннннный. :)/> :)/>