Для чего мы экспертные исследования проводим

[Andrey]

А мне наоборот интересно.

Дык, какая дискуссия, если вы на вопросы не отвечаете, а лишь общими лозунгами прикрываетесь? Вот я и решил вам помочь и путь показал. В душе-то ведь вы, поди, согласны. Согнать всех этих, т.наз. людей на один стадион, обнести колючкой - вам-то точно уж лучше было бы...

 

Я Вам о том, что следователь - это не секретарь

Во-первых, про секретаря ни чего не было. Во-вторых у вас получается, что следователь именно секретарь. У вас ему все пофиг, дай только бумажку лишнюю подшить.

 

Я рад, что у Вас настолько огромная вера в человека, что вы считаете, что можно лишь по одним только показаниям свидетелей не просто закрыть дело, а найти правду...

При чем здесь моя вера в человека или при чем тут то что я считаю? Я вам русским по белому написал, что помимо так любимого вами рассовывания бумажек, есть другие страны и другие системы и они работают.

 

И там, за каждую лишнюю бумажку, взятую до кучи или про запас, с вас спросят и поинтересуются, а какого хрена вы тут бюрократию разводите. И у вас не будет, что ответить. Общие фразы о научном подходе не прокатят. А за, как вы сами написали "пусть лутше будет "лишняя бумашка", чем ошибка" могут и с работы турнуть.

 

Вы пытаетесь сейчас доказывать, что вскрывать надо в 100% случаев. Все знают, что это не так. О чем разговор?

[Edmond]

Уважаемый Andrey, не слишком ли у Вас высокомерный тон? Я по отношению к вам такого себе не позволял!

Мне непонятно почему вы не видите ответа на свой вопрос в моих постах... Что бы я искал в Вашей очевидной ситуации? Вот именно то, о чем один из участников форума говорил - не помогли ли ему упасть, самоубийство это или несчастный случай!

А с тем как работают другие системы - я хорошо знаком - не лучше нашей так это точно и знаменитое дело Сакко и Ванцетти тому хороший пример. Кто с ним незнаком, - вот отрывочек о ходе следствия:

"Показания свидетелей указывали на итальянскую национальность грабителей, полиция проверяла, в первую очередь, итальянцев. По подозрению в убийстве были арестованы участники рабочего движения, анархисты Николо Сакко и Бартоломео Ванцетти. При обыске у Сакко было обнаружено огнестрельное оружие, а у Ванцетти — несколько пуль 32 калибра в кармане — это было единственным, что было конкретно против них у полиции на момент ареста.

 

По делу о первом эпизоде был привлечён только Ванцетти. Слушание по делу состоялось в Плимуте 22 июня 1920 года. Вёл процесс судья Тэйер, обвинителем выступал прокурор Кацман. Показания свидетелей обвинения были весьма противоречивы. Так, например, одна из свидетельниц утверждала, что видела Ванцетти за рулём автомобиля преступников, в то время как он вообще не умел водить машину. Констебль, на следствии твёрдо опознавший Ванцетти, первоначально описывал его совершенно иначе и, к тому же, указал совершенно другую марку машины преступников (в показаниях на суде марка машины изменилась на ту, которую нашла в лесу полиция). Торговец газетами заявил, что узнал Ванцетти по «манере бегать», которая показалась ему «иностранной», причём на вопрос адвоката, в чём конкретно свидетель видит различия в беге американца и иностранца, ответить не смог. Судья признал убедительным доказательством то, что в сточной канаве рядом с найденной машиной обнаружены револьверные гильзы того же калибра, что и пули, изъятые у Ванцетти. Ни то, что полиция не установила, как попали эти гильзы в канаву и имеют ли они отношение к делу, ни то, что речь шла об одном из самых распространённых в США калибров — 32, во внимание принято не было. Наконец, Ванцетти представил вполне убедительное алиби, подтверждённое многими свидетелями, но обвинение снято не было. Напротив, поскольку все свидетели алиби также были итальянцами, был сделан вывод, что свидетели просто «покрывают своих». В качестве мотива преступления прокурор назвал попытку добыть деньги на организацию беспорядков и свержение власти, к чему, по его мнению, стремятся все анархисты. Несмотря на явные противоречия в показаниях свидетелей обвинения и отсутствие прямых улик, Ванцетти был признан виновным и приговорён к 14 годам тюремного заключения.

 

Второй процесс, рассматривавший второй из эпизодов, начался 31 мая 1921 года и продолжался до 14 июля, с теми же судьёй и прокурором. Снова повторилось то же самое, что было на первом процессе: свидетели обвинения путались, их показания расходились с теми, что были даны на следствии. Прокурору удалось уличить Сакко в неверных показаниях — на следствии тот утверждал, что в день преступления находился на работе, но это было легко опровергнуто. Теперь же Сакко говорил, что ходил в консульство для оформления документов, что было подтверждено свидетелями. Множество свидетелей также подтвердили, что в день преступления покупали рыбу у Ванцетти, то есть он также находился далеко от места преступления. Алиби обоих подсудимых выглядело неоспоримым, однако тот факт, что все свидетели защиты были итальянцами и многие из них — анархистами, дало присяжным повод отмахнуться от их показаний. Решающим доводом обвинения опять стали пули, гильзы и оружие — кольт 32 калибра, изъятый у Сакко, хотя доказать, что на месте преступления стреляли именно из него, тогда так и не удалось.

 

Несмотря на все нестыковки, после шести недель рассмотрения дела был вынесен обвинительный приговор. Обоих обвиняемых приговорили к смертной казни."

[Andrey]

Уважаемый Andrey, не слишком ли у Вас высокомерный тон?

Эт вы себе сами придумали. Нормальный низкомерный тон. Вы проще относитесь к дискуссиям, без накала, тогда и тон нормальным покажется. Кстати, вы случайно не начальник? Если начальник, то тогда считайте, что высокомерный. С начальниками я иначе и не разговариваю, достали они меня. Если не начальник, простите идиота, мне можно, у меня справка есть.

 

Мне непонятно почему вы не видите ответа на свой вопрос в моих постах...

Специально для вас скажу: потому что их там нет. Я вам конкретную ситуацию нарисовал, а вы то лозунги, то про Сакко. Таких историй еще больше в отечественной повседневности со всей ее научностью, и никакой Сакко не нужен.

 

не помогли ли ему упасть, самоубийство это или несчастный случай

И как часто вам СМЭ на такие вопросы отвечают? Хоть один случай припомните?

[Vil]

Давайте посмотрим на вопрос, вынесенный в название топика, несколько с иного ракурса. Не с позиции высоких материй типа истины и справедливости, а более приземлено.

Для чего я провожу исследования?

Кроме всего высокого еще и для получения зарплаты. Соответственно чем больше исследований, тем больше я получу денег (к сожалению зависимость не прямо-пропорциональная). Оно конечно интересно за 20 лет работы вскрыть пяток скоропостижек с выходом на мокряк и перспективой раскрытия, но живу я каждый божий день и каждый день хочу кушать, одеваться, машину заправить, жене цветы подарить. Вот и воюем мы с патанатомией за трупы.

Поиски истины и справедливости - удел юристов. Вот пусть они свою зарплату и отрабатывают.

[Stagman]

У нас вообще патанатомия почти без работы...Следователи никогда туда не направляют - "дескать, из патанатомии в СМЭ часто переводят, а из СМЭ в патан - ни разу. Так зачем усложнять себе жизнь".

ps - по человеку с моста - Andrey, а что причиной смерти назвать, без экспертного исследования-то? Ну, понятно, что какую-то травму...Но какую именно? Переломы чего? Разрывы чего? Или это совершенно не важно?

pps - если б у нас не вскрывали 100%, а как предлагает Andrey, я получал бы раза в три меньше. А потому, уже почти соглашаюсь с ним и с Vil, что всё дело не в суперважности СМЭ, а в том, что хочется не только на хлеб заработать, но и масла с колбаской на него положить.

[Vil]

Или это совершенно не важно?

Кому важно? Кто за эту "важность" платить будет? Платить реальными деньгами, а не рассуждениями о истине и справедливости, которыми сыт не будешь.

 

Обратите внимание, что в новых правилах заполнения свидетельств о смерти во главу ставится код не медицинской причины смерти а внешняя причина она же и кодируется. Самоповреждение путем падения с высоты. Кого при очевидных обстоятельствах интересует погиб самоубийца от ЧМТ или спинальной травмы?

[Deni]

У нас вообще патанатомия почти без работы...Следователи никогда туда не направляют - "дескать, из патанатомии в СМЭ часто переводят, а из СМЭ в патан - ни разу. Так зачем усложнять себе жизнь".

ps - по человеку с моста - Andrey, а что причиной смерти назвать, без экспертного исследования-то? Ну, понятно, что какую-то травму...Но какую именно? Переломы чего? Разрывы чего? Или это совершенно не важно?

pps - если б у нас не вскрывали 100%, а как предлагает Andrey, я получал бы раза в три меньше. А потому, уже почти соглашаюсь с ним и с Vil, что всё дело не в суперважности СМЭ, а в том, что хочется не только на хлеб заработать, но и масла с колбаской на него положить.

1. Следователь и не может направлять в патанатомию. Может только руководитель лечебного учреждения.

2. Диагноз? Сочетанная тупая травма тела. а что, кто-нибудь ставил другой диагноз? или вы умудряетесь определить - мол, помер от разрыва пачени, а не от разрыва легких? или от перелома таза, но не от открытого перелома бедра? кому оно надо?

3. а если бы вам оплачивали вскрываемое так, как это положено, то вы получали бы в 10 раз больше, чем получаете сейчас. так что за вашу зарплату вам достаточно вскрывать каждого 10-го...

[Edmond]

И как часто вам СМЭ на такие вопросы отвечают? Хоть один случай припомните?

 

Понятно, что конкретно - никогда... Отвечают на вопрос о причине смерти, механизме повреждений и наличии токсинов в организме, а это в свою очередь помогает лучше понять ситуацию, чтобы потом при анализе всех обстоятельств зделать вывод о том, что действительно произошло.

 

Вы говорите Сакко не нужен... Я просто привел Вам пример того, что происходит, если исходить только из показаний свидетелей... и как видно, это справедливо не только для отечественных будней.

 

P.S. Нет, я не начальник... :?/> Если я Вас чем-нибудь тоже задел, прошу меня извинить... но Вы тоже не начинайте про то, чтобы всех согнать и обнести колючкой, - я всегда был противником таких взглядов.

[Вован]

Я сторонник такой точки зрения: судебка завалена огоромной кучей ненужной работы. Бабушкками, дедушками у которых нет признаков насильственной смерти да на их невезенье - не болели они , не наблюдались врачами и умерли возмутительно здоровыми. На хрена вскрывать их в смэ? Зачем вскрывать человека прыгнувшего с моста, если 100 чел. видели, да в кармане еще и предсмертную записку нашли. Зачем вскрывать человека, которого при тех же 100 свидетелях сбило легковым авто? Я к тому и пишу, что у нас давно назрела проблема, а именно надо кардинально пересмотреть функции нашей службы. Две службы - патанатомию и смэ объединить и обоих - вывести из МЗ! Изменить нагрузки, унифицировать з-плату, да и много чего еще ....

[Stagman]

Бабушкками, дедушками у которых нет признаков насильственной смерти да на их невезенье - не болели они , не наблюдались врачами и умерли возмутительно здоровыми. На хрена вскрывать их в смэ?

Вы что, ни разу при указанных обстоятельствах травму или отравление не находили?

[Deni]

надо кардинально пересмотреть функции нашей службы. Две службы - патанатомию и смэ объединить и обоих - вывести из МЗ! Изменить нагрузки, унифицировать з-плату, да и много чего еще ....

угу... начальство наше этим вопросом уже явно озаботилось - хотят изменить нагрузку - со 100 до 118 на ставку. Чтобы мы свое безделие не демонстрировали... соотвественно и зарплату нам "унифицируют"... :?/> вот и вся реформа...

[Вован]

Вы что, ни разу при указанных обстоятельствах травму или отравление не находили?

 

Да, находили, конечно! По данным нашего Бюро в 5-7% случаев вскрытия скориков обнаруживается насильственная смерть, это так. Но ведь у нас и нет квалифицированного осмотра трупа на месте его обнаружения. В лучшем случае глянет замотанный участковый и все. А то и вообще, родственники сообщают, что мол наш 90 летний дедушка дуба нарезал, а участковый и не глядя пишет труп - на СМЭ. Вот я и грю, что необходима ПРОДУМАННАЯ реформа всего того, что обнаруживает, осматривает и вскрывает труп.

[Edmond]

А то и вообще, родственники сообщают, что мол наш 90 летний дедушка дуба нарезал, а участковый и не глядя пишет труп - на СМЭ.

 

А что родственники у дедушки святые? Участковому это получается по нимбу над головой что ли определять?

 

Вы представляете, как будет это "удобно": приходишь на ОМП, на трупе явных признаков насилия нет, и думаешь - вдруг если здесь скрытый криминал, а у меня не получится его раскрыть - зачем портить себе раскрываемость, - так и напишем, что дедушка старый был, родственики говорят умер сам. Ок, состав преступления отсутсвует - "баба с возу, - кобыле легче!"

Только вот какой толк от такой "правоохранительной" деятельности...и сейчас она ой как хромает, а то совсем будет :(/>

[Deni]

Только вот какой толк от такой "правоохранительной" деятельности...и сейчас она ой как хромает, а то совсем будет 8(/>

а все от чего? от того, что менты такие, хромые. Вон, вспомните киноэпопею про Анискина - ведь он каждого на вверенной ему территории знал как облупленного... И уж уверяю вас, что ТАКОЙ участковый на ОСМП на 99,9% скажет точно- есть тут криминал или нет. И никакие смэ ему не потребуются... Проблема в том, что работа осуществляется ФОРМАЛЬНО - мент пришел, направил. Мы пришли, расковыряли, на алкоголь взяли, гисту в архив и пошли кофе пить...

Проблема не в том, КАК хотелось бы, чтобы было. Проблема в том, ЧТО из этого получится... а получится, как верно подмечено - ;)/>

сижу унылый... и чего я не проктолог при такой жо..жизни... :(/>

[Vil]

Edmond!

Хромает у нас с вами государство в первую ногу, а менты и трупорезы просто прихрамывают в такт - жить-то как-то надо.

Вы знаете сколько стоит вскрытие? Сколько стоит гистология? Иммунология?

За разговорами о справедливости и истине идет банальное разбазаривание и так не ахти каких ресурсов государства. За вашим плачем о истине при установлении смерти висильника стоят реальные деньги и не только моя зарплата.

Экспертная работа на корзину меня оскорбляет уже на протяжении 20 лет. Я до получения сертификата учился 7 лет для того, что бы работать на корзину в 90% случаев? Я как эксперт при осмотре места происшествия в случае падения с высоты скажу по делу больше чем при самом тщательном вскрытии, тоже в 50% случаев ДТП. Но это никому не надо, мол все равно вскрывать. А вот если следователь будет черпать ресурсы не из бездонных закромов родины, а из реального фонда с дном, то он будет чаще задумываться о том направлять ли на вскрытие только для того что, бы определить никого не интересующие медицинские нюансы или оформить все формальности на месте происшествия.

 

Разглагольствования о справедливости и истине привели нас к "победам великого Жукова". При самой высокой плотности СМЭ на душу населения мы делаем то, что в других местах делается с десятикратно меньшими затратами.

 

Андрей не объяснил почему турнут с работы за лишнюю бумажку. Наверное не из-за повальной борьбы с бюрократией в рамках какого-то месячника, а потому, что за каждой бумажкой, подписанной чиновником обязательно стоят реальные деньги а не голая истина. Вот после дежурства вы выпишите 20 направлений на вскрытия из которых 18 не представляют интереса ни для кого, включая родственников и приложите к этим направлениям гарантийные чеки об оплате производства исследования в СМЭ. Я бы хотел присутствовать на разборе полетов, когда начальник вам про фонд средств на проведение экспертиз, а вы ему про истину :(/> .

[Valerich]

Edmond, согласен с Вами, что разговор получается про Фому с Ерёмой. Мы все Ваше стремление к истинности обеими руками поддерживаем! Только вот подходы называем разные.

 

Вот смотрите... упал один человек с моста, а другого убили при каких-то не совсем понятных обстоятельствах. Оба дела расследует один следователь. По падению есть 10 свидетелей, которые утверждают, что человек перелез через перила, стоял так минут 5, его пытались отговаривать, но он что-то про любовь твердил и говорил, что всё равно спрыгнет, в кармане у него соответствующую записку потом нашли. Эксперты (проведя полноценное исследование, включая внутреннее) утверждают, что комплекс повреждений характерен для образования при падении с высоты. Но тут следователь решает поставить под сомнение показания 10 свидетелей и начинает "бивнями землю рыть", экспертов тормошить, мол не помогли ли, а может эти 10 свидетелей сначала его по голове ударили, а потом сбросили, и давай проверять всё по полной программе. А в это время... вторым убийством никто не занимается!

 

В реальной жизни соотношение таких "падений" к "сомнительным убийствам" не 1:1, а 10:1. Физически следователь не потянет каждый такой случай со всех сторон рассматривать. У экспертов тоже самое, когда их большим количеством всякой "очень нужной" работы перегуржают, они начинают по действительно сложным случаям пробуксовывать.

 

Надо просто реальнее на вещи смотреть. Понятно, что хорошо бы, но это нереально просто, а потому эффективно работать не будет! Никто вам не предлагает трупы "без внешних признаков", но умерших при не совсем понятных обстоятельствах, не исследовать. Речь как раз наоборот, о ситуациях, когда все обстоятельства следственным путем установлены, и эксперты после детального наружного исследования никаких сомнений не выразили. Заставляя экспертов проверять всё и вся в таком случае, вы сами себе обворовываете, вы лишаете себя полноценных данных, которые бы эксперт мог вам дать по действительно сложному и непонятному для следствия убийству.

[Edmond]

Vil, я прекрасно знаю, что сколько стоит и полностью понимаю то, о чем Вы пишете.

Но, думаю, Вы также знаете сущность наших замечательных граждан. Возьмем к примеру современную молодежь, - Вы думете, если им хорошо платить и контролировать, то будет качественная работа? Когда они приходят устраиватся на работу (гос службу в особенности), в их глазах написано только одно - нихрена не делать и при этом хорошо зарабатывать! При этом все знают, что навпример в милиции зарплата на уровне дворника, смотришь - ага, наверно пришел "идейный", только через месяц вот работа у такого "идейного" уже не просто формальная, а нередко вылазит за рамки законности и оправдывается он типа зарплата маленькая, но ведь знал куда шел, говорит начальство заставляет "бесзаконить", ну так если не за одно с ним - пробуй перевестись в другое место или найди другую работу!

Я точно знаю одно - на западе все так замечательно, не потому, что у них система хорошая, а потому, что у них люди совсем другие! Недавно расговаривал с одним знакомым голландцем, спрашиваю, вот видил ваши поля, почему там все как под линейку, вы растения стрижете или как? -а он мне, - ты не обижайся, но у вас славян можно абы как, только б было, а у нас все должно быть всегда только по высшему разряду!

Вот и все, - когда у наших людей тоже будет такое как у европейцев отношение к работе и всему остальному, тогда не только юстиция поднимется, - вся страна тюльпанами расцветет!

 

P.S. Вы говорите жить-то как-то надо... согласен надо... только вот к примеру при всей своей послевоенной бедности японец Акио Морита, что основал Sony, не имея денег на елементарные потребности все же пытался сделать самую лучшую пленку для аудиозаписи, а наши при всем плодородии земли и силе славянского ума и в 21-м веке продолжают ЗАЗ-ы, ВАЗ-ы и прочее барахло клепать... и дело не в бедности, а в том, как моему знакомому один конструктор с КРАЗ-а говорил: " а зачем делать лучше, ведь и так купят..."

 

Valerich , я очень хорошо знаю, что такое нагрузка на следователя, и согласен, возможно предлагаемая Вами схема будет замечательно работать, но при условии, что все следователи, опера, эксперты и т. д. будут относится к работе, как выше описаные мною европейцы или японцы... Поэтому, я не отрицаю Ваш подход, мне просто не верится, что он будет работать у нас...

P.S. за поддержку отдельное спасибо! :(/>

[Valerich]

Поэтому, я не отрицаю Ваш подход, мне просто не верится, что он будет работать у нас...

А я знаю, что нынешняя система уже не работает! И что делать прикажете?

[Edmond]

А я знаю, что нынешняя система уже не работает! И что делать прикажете?

 

Честно говоря - не знаю...какую систему нашим не дай всеравно перекрутят...перевоспитывать людей...а как?...ждать, что время все исправит...так можно не дождатся... Одна надежда на чудо :(/>

 

А какие у Вас предложения относительно того, как уберечь предлагаемый Вами подход от "отечественных вандалов"?

[Valerich]

А какие у Вас предложения...

"Знал бы прикуп, жил бы в Сочи" :(/>

Я могу только честно своё собственное дело делать.

[Edmond]

Я могу только честно своё собственное дело делать.

 

Да, Вы правы, это наверно самый лучший и верный ответ! :(/>

[АНТ]

Скажите царю, что в Англии ружья кирпичем не чистят (С) "Левша"

[Бабай]

Что-то Вас батеньки занесло,на колени еще не встали,что за преклонение перед западом,про которое ничего,кроме как по голливудским фильмам не знаем,у нас такое тоже показывают вон -даже НЯНЯ Заворотнюк всех одной левой...

Вставай проклятьем заклейменный... :(/>

[Andrey]

когда у наших людей тоже будет такое как у европейцев отношение к работе и всему остальному...

Вы думаете они другие?

 

Честно говоря - не знаю...какую систему нашим не дай всеравно перекрутят...перевоспитывать людей...а как?...ждать, что время все исправит...так можно не дождатся... Одна надежда на чудо

Прям уж чудо.

 

Знаю точно, что дорожная полиция в штатах и Канаде взяток не берет. Обычно говорят это потому, что зарплата у них здоровая. Не правда. Взятие взяток от уровня зарплаты не зависит. Или может быть кто-либо полагает, что они честными рождаются? То же нет. Люди везде практически одинаковы. Боятся? Почти. Они даже не боятся, а просто твердо знают, что полетят уже на третьей взятке. И если они полетят, то жизнь кончена. Криминал рекорд и привет - мало куда возмут на работу с такой штукой.

 

Почему в России так толерантны к взяткам? Потому, что берут их все от самого низа до самого верха. Причем низу они нужны, чтобы выживать, а верху... Убрать этот верх и через 20 лет все перестанут брать.

[Edmond]

Вы думаете они другие?

 

Лично мое мнение, что да, большенство европейцев совсем другие.

Я не по фильмам с ними знаком... была у меня как-то по работе возможность прокатится по Польше, Германии, Бельгии в Голландию... пообщался я с полицаями и просто гражданами этих стран и понял - действительно люди не от мира сего. Им вообще в голову не приходит, как можно делать плохие дороги, как можно на строительстве деньги разворовывать, как можно мусор проходя по улице не в урну бросить и тем более они не понимают как можно имея чернозем растить на нем сорняки... Это не преклонение перед Западом, просто я думаю, что пора перестать говорить, что мы нехуже и начать учится у наших соседей... и в первую очередь их морали, а после у нас любая система заработает... вот и все.