Для чего мы экспертные исследования проводим

[Andrey]

Вскрытие - это научный метод диагностики смерти в отличии от осмотра.

Хотелось бы чтобы было так.

Вот в соседнем топике народ доказывает, что наука - химера.

 

Просто доверие все же несколько наивно. Система должна быть, но система, работающая не за счет граждан, а помогающая им.

 

Что касается этой исламской страны Англии, то там многие вещи сделаны наоборот. Даже вон машины по встречке ездят. Но недолго уже осталось, мусульмане быстро научат их уму-разуму.

[Valerich]

Вскрытие - это научный метод диагностики смерти в отличии от осмотра

Вы подменяете понятия. И наружное исследование (осмотр), и внутреннее исследование (то, что вы почему-то называете "вскрытием") основаны на одной и той же научно-методической базе, никакой разницы между ними по этому аспекту нет и быть не может. Разница заключается лишь в содержании и объеме проводимых исследований. Но давайте их ненадолго оставим...

 

Кроме макроскопического исследования (включающего наружное и внутреннее), существуют и другие: судебно-гистологическое, судебно-химическое (не только алкоголь, но и все остальные потенциально ядовитые вещества, коих бесчисленное количество), судебно-биохимическое, судебно-биологическое (в т.ч. молекулярно-генетическое, цитологическое), куча медико-криминалистических видов экспертиз и ещё много-много всего. Причём все эти исследования могут проводиться в самых разных объемах, иногда очень-очень значительных.

 

Следуя вашей логике, каждый труп должен быть исследован с использованием всех доступных методик в максимально возможном объеме, в противном случае - это "не наука". Большинство здравомыслящих людей исходит из принципа достаточности. Т.е. проведенного объема исследований должно быть достаточно для построения обоснованных выводов по поставленным перед экспертом вопросам. Согласно общепринятой практике в РФ, достаточным можно считать обязательное судебно-медицинское исследование трупа, включающее наружное и внутреннее исследование. А вот проведение всех лабораторных исследований обязательным уже не является. Но это лишь общепринятая практика, не имеющая ничего общего с научностью проведенных исследований.

 

Не оспаривая вашу точку зрения, хочу лишь спросить: кто будет платить деньги за проведение всех возможных исследований в максимальном объеме в отношении всех трупов? Вы хотя бы приблизительно представляете себе порядок цифр? А если "всё" не надо, то как вы определяете границу достаточности? Может поосторожнее с наукой-то? :(/>

[Edmond]

Вы подменяете понятия. И наружное исследование (осмотр), и внутреннее исследование (то, что вы почему-то называете "вскрытием") основаны на одной и той же научно-методической базе, никакой разницы между ними по этому аспекту нет и быть не может. Разница заключается лишь в объеме проводимых исследований.

 

Хорошо Вы меня... :(/> Простите, но Вы неправильно меня поняли (возможно не достаточно детально выразился), - я не подменяю понятия, - Вы сказали, что достаточно наружного осмотра, я же отметил, что нужно и внутреннее иследование, вот и все... Объем их обоих для различных ситуаций На Украине определен Правилами СМЭ трупов. Я не предлагаю проводить все возможные иследования, экономике моей страны этого пока точно не потянуть...

 

А по поводу вскрытия - Andrey задал вопрос: "Вскрытие - это наука?", - я ответил, что это научный метод, поскольку танатологическое иследование предполагает как наружное, так и внутреннее иследование, а вот осмотр на МП - это односторонний подход и по этому не может претендовать на объективность...

 

Вот и все... Но всеравно спасибо за внимание к моему посту :(/>

[Deni]

я же отметил, что нужно и внутреннее иследование, вот и все...

шел пьяный мужик по шпалам и прямо на станции, при всем честном народе попал под поезд. и его, соответственно, сразу два стало - один верхний, другой нижний... Вопрос: чего вскрывать? зачем? ну скрепите бинтиком посередке и хороните...

[Valerich]

Вы неправильно меня поняли

Понял, понял :)/> Поэтому, после того, как указал на подмену понятий, попытался объяснить, что вы используете формальный подход, основанный на общепринятой практике, и всё это не имеет никакого отношения к научности.

 

Ситуация: человеку отрубают голову. Что такого сможет увидеть эксперт при внутреннем исследовании, чего он не увидит при наружном? Упрощенно говоря (тут есть свои подводные камни!), уже при наружном исследовании эксперт получит достаточное количество информации для суждения о причине смерти, но всё равно должен провести внутреннее. Зачем? Другое дело, что для обоснованного суждения о причине смерти в абсолютном большинстве случаев действительно нужно провести и наружное, и внутреннее исследование, поэтому такой подход закрепился в практике и его нарушение мы сразу же рассматриваем как "не науку".

[Ледигист]

Други мои!

 

Тема мне более чем близка ибо руки опускались от отчаяния, что я "молодая и чертовски привлекательная" не на то молодость свою извела! Но..... в жизни эксперта есть несколько минут профессионального кайфа ради которых и годы отдать не жалко. В эти минуты я понимаю, что жизнь прекрасна и у меня лучшая из профессий. По-этому часть своих исследований, провожу прежде всего для этой радости (ощущения собственной значимости, если хотите) и уже потом для заказчика.

 

Честно выполняя инструкции и приказы, лишь в пяти случаях за почти 15 лет, я оказалась более права чем нежелающие искать убийц менты и нежелающие заниматься расследованием "висяков" прокуроры. Жизнь все расставила на свои места. Прошли годы и эти "висяки" расскрыты, мои исследования стали востребованы. Во многом пригодилась скурпулезность и детализация описания повреждений. А сколько же экспертов по миру ежедневно выполняют казалось бы такую лишнюю работу?.....Надеюсь, что и она будет востребована. Когда только, да и % востребованности хотелось бы повыше?!

 

Много романтики - да. Только упорядочить бы нашу, такую романтическую профессию толковыми приказами.

 

Сколь можно рыться в утробе раковых больных судебному медику, если клиент болен был более пяти лет и два дня как выписан из онкостационара - просто умирать домой, что бы статистику патологоанатому клиники не портить?

Как долго судебники будут вскрывать недоношенных младенцев с ОРВИ?

Почему не выдавать справки о смерти бабулькам почти векового возраста, умершим на руках у врача СМП? Вопросов много - ответов пока мало.

Отчетливо понимаю, что все перечисленные категории могут иметь насильственную причину смерти. Тогда может быть приглашать судебников на патанатомические вскрытия - если что насильственное заподозриться - передавать трупы далее в судебку. Тем более, что часть сме - моргов и патанатомических в одном здании находятся и передача будет состоять лишь в оформлении документов.

[Deni]

Други мои!

если что насильственное заподозриться - передавать трупы далее в судебку.

Подруги мои! :)/>

это так и прописано в РФ приказом 82 по патанатомии...

я согласен - можно словить невероятный кайф от исследования, когда удается реально разобраться... особенно если нарыть убийство у банального скорика без ВПНС. и над такими трупами можно колдовать часами, не взирая на степень их гнилостных изменений! Но!

шел парень по периллам моста и грохнулся с высоты дцати метров... вопрос: что там такого найдет судебник, чего не сможет определить последний обыватель? количество алкоголя? ну, господа, это уже садо-мазо - удовлетворять тупое любопытство ментов... вдуматься - какая разница - трезвым он грохнулся, или пьяным?! или причина смерти от этого изменится?

[gas]

Уважаемый Валерьич!

Вот Вы в силу своей должности проводите исследование всех СМ исследований в своем бюро. Как и везде очень много ненасильственной смерти, а так называемые скоропостижники. А мне бы хотелось узнать, сколько раз находились повреждения у таких вот скоропостижников. Сколько раз менялась причина смерти после внутреннего исследования по сравнению с тем, что мы видили при наружном. Сколько раз дополнтельно к основной группе повреждений (например как прозвучавшем здесь случае с отрезанной головой) находились дополнительные повреждения. Вы не задумывались? Может стоит проводить эти исследования. Я не хочу напоминать казуистические случаи, описанные многими авторами.

[gas]

Но!

шел парень по периллам моста и грохнулся с высоты дцати метров... вопрос: что там такого найдет судебник, чего не сможет определить последний обыватель? количество алкоголя? ну, господа, это уже садо-мазо - удовлетворять тупое любопытство ментов... вдуматься - какая разница - трезвым он грохнулся, или пьяным?! или причина смерти от этого изменится?

Почему тупое. был пьян координация нарушена - упал. Был трезв - упал, а не помогли ли, а не самоубийство ли это, а не довел ли его кто. ДА и нельзя забыть, что иногда выявленные при исследовании трупов повреждения ложатся в основу трудов хирургов. Но это какой-то фантастический вариант в сегодняшнее время. Но все равно может иметь место. Ведь только благодаря исследованиям трупов при массовых пероломах стало необходимо проведение терапии, направленной на предупреждение развития эмболии.

Вот например при взрывной травме (спасибо Dospan - выложил массу литературы) кровоизлияния в связочный аппарат это что - прямое ударное действие ударной волны или следствие соударения с поверхность при падении?

[Valerich]

сколько раз находились повреждения у таких вот скоропостижников

gas, это открытый раздел, поэтому не буду приводить никаких цифр и реальных примеров, но я уже давно, в т.ч. в связи с занимаемой должностью, убедился, что советский принцип "лучше больше да лучше" - утопия. На бумаге-то всё гладко получается, мы должны всё, максимально полно исследовать, а потом максимально обоснованно составить выводы.

 

На деле всё оказывается не так просто ("гладко было на бумаге..."). Количество потенциально пропущенных повреждений среди скоропостижных трупов, не попавших на судебно-медицинское исследование, по моему глубокому убеждению, в разы меньше, чем количество дефектов, в т.ч. грубых, допущенных экспертами при их проведении из-за несовершенства системы.

 

Чтобы было понятнее о чем идёт речь, для примера возьмём наше здравоохранение. Все знают, что бесплатного здравоохранения в РФ по факту нет, что для получения действительно квалифицированной помощи надо платить деньги и большие, а за бесплатно можно только бесконечно в очередях в поликлинике стоять. Однако на бумаге(!) мы имеем классную систему, в которой работают "супертехническиоснащенные суперпрофессиональные кадры", причем за зарплату в 5 тыс. руб. в мес. и всё это совершенно бесплатно для населения.

 

Вместо наглейшего вранья, когда "те, кто врёт, знает, что те, кому они врут, знают, что им врут, а те, кому врут, знают, что те, кто врёт, знает это", лучше бы честно признались, что на сегодняшний день бесплатной медицины в РФ нет, но к ней надо стремиться и дальше действовали, исходя из реально существующего положения вещей. Система, опирающаяся на реальное положение вещей, просто не может работать менее эффективно, чем система, построенная на обмане.

 

С нашими исследованиями тоже самое. Возможности СМ службы на сегодняшний день не соответствуют стоящим перед ней задачам. На бумаег все гладко, а на деле получается :)/>

[Andrey]

Почему тупое. был пьян координация нарушена - упал. Был трезв - упал, а не помогли ли, а не самоубийство ли это, а не довел ли его кто.

А если это видело 50 человек и все они опрошены?

...а не помогли ли...

а мы может установить факт такой помощи?

 

...а не довел ли его кто...

это вот прямо так на вскрытии и устанавливается?

 

нельзя забыть, что иногда выявленные при исследовании трупов повреждения ложатся в основу трудов хирургов

А какое нам дело до трудов хирургов? Им надо труды писать, вот пусть они и платят, а не нахаляву.

 

это что - прямое ударное действие ударной волны или следствие соударения с поверхность при падении?

Это наука, которая оплачивается отдельно. При чем тут работа практических экспертов?

[Edmond]

ну скрепите бинтиком посередке и хороните...

 

Это шутка или отношение к работе?? :)/> Есть один очень важный принцип - всестороннего, полного и объективного исследования обстоятельств, - это легко говорить "зачем?", когда это не касается тебя лично, но не дай Бог что-нибудь происходит с близкими, - ой как не хочется невсестороннего, неполного и необъективного!

Ненужно забывать главное правило эвристики: "Там, где первоначально известен лишь один вариант решения, никогда не следует принимать его сразу - возможны и другие варианты; только сравнение вариантов решений позволяет избрать верное"!

 

Поэтому, после того, как указал на подмену понятий, попытался объяснить, что вы используете формальный подход, основанный на общепринятой практике, и всё это не имеет никакого отношения к научности.

Но необходимость как внешнего, так и внутреннего исследования - это не моя прихоть, как следователя, и не прихоть законодателя. Корифеи Судебной медицины пришли к выводу о их взаимной важности! Перечитайте историю расскрытия преступлений с помощью Бернарда Спилсбери. В скольки явных скоропостижках и несчастных случаях он обнаружил убийство. И сажали не просто убийц - серийных убийц! Лаккасань не зря говорил: "Нужно уметь сомневаться", - там, где решается судьба других людей упрощать ничего нельзя...

Скажите, если причина смерти связана с введением через слуховой проход тонкой иглы с последующим ее изъятием, - Вы сможите точно определить причину смерти только по наружному осмотру? А когда присутствует конкуренция причин смерти? При этом следователя будет интересовать не только причина, но и еще вопросов десять... Можно ли ответить на них всех с увереностью только по наружному осмотру?

 

P.S. Очень понравился пост Ледигист. Большое уважения к тем, кто с полной отдачей относится к своей работе! :)/>

[Valerich]

Edmond, я не предлагал отказываться от проведения внутреннего исследования. Вопрос вообще в другой плоскости находится. Вот вы сами себе противоречите: то утверждаете, что надо, то, что "экономике моей страны этого пока точно не потянуть". Так надо или не надо? (это первый вопрос)

Как вы предлагаете определять границу достаточности объема исследований (что надо, что не надо)? (это второй вопрос)

Прошу ответить, прежде, чем обсуждать дальше :)/>

[Deni]

Это шутка или отношение к работе??

В скольки явных скоропостижках и несчастных случаях он обнаружил убийство.

Скажите, если причина смерти связана с введением через слуховой проход тонкой иглы с последующим ее изъятием, - Вы сможите точно определить причину смерти только по наружному осмотру?

1. это проза жизни.

2. и мы у скориков находим криминал. не нужно при этом про корифеев

3. если это введение транслировалось по всем тв-каналам, то почему бы и нет? и уж точно "всестороннее" исследование предстательной железы в данном случае ничего не даст

[Edmond]

Edmond, я не предлагал отказываться от проведения внутреннего исследования. Вопрос вообще в другой плоскости находится. Вот вы сами себе противоречите: то утверждаете, что надо, то, что "экономике моей страны этого пока точно не потянуть". Так надо или не надо? (это первый вопрос)

Как вы предлагаете определять границу достаточности объема исследований (что надо, что не надо)? (это второй вопрос)

Прошу ответить, прежде, чем обсуждать дальше :)/>

 

Мы наверно взаимно друг друга никак не поймем :)/> Я ведь тоже не предлагаю в каждой ситуации проводить все возможные исследования. Мое мнение, что необходимость тех или иных должна исходить из вопросов, поставленых на разрешение (хотя нельзя забывать, что те, кто эти вопросы ставит могут спросить лишнее или не спросить нужного, - поэтому лутше всего, когда следователь и судебный медик - это одна команда).

Другое дело с отношением между наружным и внутренним исследованием, - Вы привели ситуации, в которых, как я понял, предлагаете ограничится только наружным, вот и возник у меня вопрос относительно того, достаточно ли его для объективности в ответах на возникающие вопросы...

Вы в одном из постов спрашивали о научности... Для меня научность - это объективность, то есть подтверждение вывода всесторонним анализом. Я согласен, как утверждал буддийский философ Нагарджуна, человеку в действительности никогда не познать объективность по причине ограниченных способностей познания у его сознания, то есть кругозор у человека черезчур узкий... Но проанализировать снаружи и не сделать хотя бы общий анализ изнутри - это уж очень радикально... Когда-то Ньютон тоже думал, что то, что он видит есть истинные законы механики, а Эйнштейн копнул изнутри - и теперь это законы только классической механики...

Да и просто опасно это разрешить в некоторых ситуациях проводить только наружный осмотр, потому как вроди все там ясно... Ведь это будет просто лазейка распространить эту ясность в совсем ненужном направлении: возьмем пример из Англии, где по словам Кита Маккарти коронер при явных признаках насилия утверждает, что таковых нет, только потому, что паталогоанатомическое исследование стоит для ведомства коронеров дешевле...

[Andrey]

Человек прыгнул с моста. Есть куча свидетелей.

Зачем назначать вскрытие?

[Stagman]

Человек прыгнул с моста. Есть куча свидетелей.

Зачем назначать вскрытие?

Ну, хотя б для того, чтобы определить, не находился ли он под воздействием каких-либо наркотических, психотропных веществ (которые ему подсыпал злодей, который оччень хотел неприятностей для погибшего - и косвенно поспособствовал гибели) :)/>

[Edmond]

Человек прыгнул с моста. Есть куча свидетелей.

Зачем назначать вскрытие?

 

А если у него сердце остановилось, когда он через перила наклонился посмотреть что там внизу? Зачем на человека вот так сразу ярлык самоубийцы вешать? Свидетели разными бывают... :)/>

[Andrey]

А если у него сердце остановилось, когда он через перила наклонился посмотреть что там внизу?

1. И вы полагаете, что на вскрытии можно это установить?

2. Знаете сколько таких случаев с остановившимся сердцем было за последние 100 лет?

[Бабай]

Работаем в корзину,но иногда попадаются родственники которые задают такие вопросы,что лучше закрывать свою :?/> протоколом вскрытия.

[Edmond]

1. И вы полагаете, что на вскрытии можно это установить?

 

Я ничего не предполагаю, эксперт - Вы... Тогда по Вашему наверно получается, что танатологический отдел нужно расформировать, причину смерти пусть устанавливает дежурный СМЕ на ОМП, токсикологи наличие отравляющих веществ, а механизм повреждений криминалисты...а вскрытие пусть только в целях науки паталогоанатомы проводят.. или как?

[Andrey]

Вопросом на вопрос отвечаете?

Тогда по Вашему наверно получается, что танатологический отдел нужно расформировать,

Откуда это следует? Но прикрывать собственную :?/> назначая исследования и экспертизы в 100% случаев не есть хорошая практика.

Меня всегда прикалывал идиотский подход к делу, когда экспертиза буквально обожествляется и выдумываются разные предлоги для ее назначения. Это не вам, но вы на этом пути...

 

Я спросил про назначение исследования в очевидном случае - человек упал с моста при свидетелях. Чего там исследовать?

Как это происходит в России в 101% случаев? Исследование назначается автоматом и мало кто задумывается, зачем. Привыкли, такая практика. Это понятно, привычка - сильная вещь и с ней не поспоришь.

 

Единственный правильный ответ на мой вопрос именно такой - положено назначать, вот и назначаем!

Однако, если спросить кого, а зачем "положено" и кем "положено", то начинаются пляски с бубном, типа, а если "сердце остановилось" или аналогичная несуразица. Т.е. мало кто честно отвечает - ну привыкли мы так работать и свою;)/> прикрывать. Вон нас имеют и мы тоже также. Бумажка, она лишней не бывает, особенно, если она бесплатная.

 

Между тем в других, куда более благополучных частях света, есть другие подходы. Если вам нужно, например, знать, имело ли место алкогольное опьянение - назначьте наружный осмотр и токсикологию. Просто и дешево. И, знаете, работает это. А все остальные рассуждения - пустая болтовня и прикрытие :ass/>

[Edmond]

Я спросил про назначение исследования в очевидном случае - человек упал с моста при свидетелях. Чего там исследовать?

 

Знаете, мое личное убеждение - горе тому следователю, который вот так сразу верит тому, что видит и слышет! Его задача - подвергать все сомнению чтобы установить истину по делу! Горе вообще тому правосудию, которое не принимая во внимание другие источники доказательств, делает окончательные выводы по показаниям "добросовестных" свидетелей :?/>

 

Также, я считаю - пусть лутше будет "лишняя бумашка", чем ошибка в результатах расследования!

 

Следственный эксперемент, проверка показаний на месте и прочие следственные действия, когда они не дают нужного результата тоже могут показаться работой на корзину, но опять же лутше поработать на корзину, чем поламать кому-нибудь жизнь!

 

С Уважением...

[Andrey]

горе тому следователю, который вот так сразу верит тому, что видит и слышит!

Это больше демагогию напоминает. Вам конкретный вопрос задан. Кому вы жизнь сломаете?

 

Это вредный "коммунистический" подход к делу. Тогда доктора должны ловить людей на улицах и принудительно направлять на осмотр. А вдруг у него рак, а он не знает! Сантехники должны врываться в квартиры на предмет проверки. А вдруг труба уже совсем дошла и завтра зальет соседей! А вслед за сантехниками - сыщики - вдруг в этой квартире преступление готовится...

 

И не важно, что времени не хватает, что эта работа не оплачивается, что серьезные дела тормозят - главное не верить на слово и не доверять своим глазам, а все проверять. Затем людей в специальные места согнать и назвать это, например, коммунами. Тесно, но все под присмотром. И деньги отменить - а зачем они. Выдать каждому миску и ложку, портки и шапку на зиму.

 

У меня и то лучше получается. А убеждения - дело такое. На то и форум, чтобы их проверять.

[Edmond]

У меня и то лучше получается.

 

Не совсем понял, что у Вас лучше получается... Думаю нет больше смысла продолжать нам с Вами этот спор, поскольку Вы постоянно видите в моих словах скрытые смыслы... Я Вам о том, что следователь - это не секретарь, чтоб просто документировать вокруг происходящее, а вы мне о "коммунистическом подходе"...

 

P.S. Я рад, что у Вас настолько огромная вера в человека, что вы считаете, что можно лишь по одним только показаниям свидетелей не просто закрыть дело, а найти правду... Жаль только, что в действительности оно не всегда так...