Отравление угарным газом?

[Keks]

Коллеги, нужен совет. Вскрываю останки после пожара, которые представляют собой таз с фрагментом поясничного отдела позвоночника, фрагментами верхних третей бедер. Сохранился обугленный фрагмент печени, в полости малого таза мочевой пузырь, матка с придатками, прямая кишка. Кожных покровов нет, мышцы с поверхности обуглены, в глубоких слоях вареного вида. Кое как удалось нацелить немного крови из сохранившихся сосудов таза и бедер. Биохимия - в крови 62% карбоксигемоглобина, в скелетной мышце ничего не удалось определить. Алкоголь в мышце 0. Обоснованно ли ставить причину смерти - отравление СО только при наличии такой концентрации карбоксиHb при объективной невозможности оценить макро - и микроскопические признаки тканей и органов в случае их отсутствия? 

[Кузьмич]

Нет. Не обосновано. Только в предположительной форме. Процент конечно большой. Но вы не имеете возможности исключать другие причины смерти, в том числе и криминального характера.

[Edwin]

нельзя!

Пока молекула гемоглобина не разрушена она будет продолжать захватывать угарный газ, т.е. при сжигании тела умершего наприм. от инфаркта миокарда постмортально будет образовываться карбоксигемоглобин везде, куда газ проникал. При практически полном сожжении тела и разрушении кожного покрова вероятность артефакта или ложно положительного результата крайне высока.

[Edward]

39 минут назад, Edwin сказал:

нельзя!

Пока молекула гемоглобина не разрушена она будет продолжать захватывать угарный газ, т.е. при сжигании тела умершего наприм. от инфаркта миокарда постмортально будет образовываться карбоксигемоглобин везде, куда газ проникал. При практически полном сожжении тела и разрушении кожного покрова вероятность артефакта или ложно положительного результата крайне высока.

ИИ-шка другое говорит, и я ему больше верю:

Цитата

 

Давайте разберем, почему в вашей конкретной ситуации вероятность артефакта стремится к нулю.

1. Механизм диффузии и глубина залегания

Посмертное проникновение оксида углерода (CO) в ткани трупа носит исключительно диффузионный характер.

Газ легко проникает в поверхностные слои: в кожу, подкожную клетчатку и поверхностные мышцы. Если обгоревший труп лежал в атмосфере CO, кровь в поверхностных сосудах действительно может показать высокий уровень HbCO.

Однако диффузия через обугленные ткани и массивные группы мышц резко замедляется. Чтобы поднять концентрацию HbCO до 62% в глубоких крупных сосудах таза и бедер (откуда вы и забирали кровь), оксид углерода должен был физически проникнуть сквозь толщу измененных тканей. Но при высокой температуре пожара кровь в этих сосудах свертывается и коагулирует («варится»), что останавливает любую внутреннюю циркуляцию и блокирует связывание CO в жидкой фазе глубокого русла.

2. Смертельное разрушение как барьер для диффузии

Парадокс сильного термического воздействия заключается в том, что обугливание и «высушивание» наружных слоев мышц создают плотную термическую корку.

Эта корка вместе с денатурированными белками резко снижает диффузионную способность тканей.

Многочисленные судебно-медицинские эксперименты (включая моделирование сожжения трупов лиц, погибших ненасильственной смертью вне пожара) показывают: при посмертном обгорании концентрация HbCO в глубоких сосудах и полостях сердца либо остается нулевой, либо не превышает 10–20%. Добиться посмертной диффузии до уровня 62% в малом тазу технически невозможно.

3. Сохранность гемоглобина и термическая денатурация

Для того чтобы гемоглобин присоединял CO, его белковая глоба и железо должны сохранять свою нативную структуру.

При температуре пожара в поверхностных слоях гемоглобин разрушается и переходит в метгемоглобин, гематин и другие формы, которые теряют способность связывать газы.

Живая кровь в глубоких сосудах таза, которую вам удалось нацедить, сохранилась именно потому, что до нее не дошла критическая температура денатурации белков. Но и CO в процессе пассивной диффузии не мог бы дойти туда в таком объеме, не разрушив попутно вышележащие ткани.

Как это аргументировать в экспертизе?

Чтобы полностью исключить обвинения в «ложноположительном результате» или «артефакте посмертной диффузии», обоснуйте это топографией забора материала:

Укажите локализацию забора: Четко пропишите в акте, что кровь изымалась не из поверхностных мягких тканей или мелких подкожных вен, а из крупных сосудов малого таза и бедренных вен, залегающих глубоко под защитой костей таза и массивных мышечных групп.

Сошлитесь на градиент концентрации: Посмертная диффузия всегда имеет выраженный спад от периферии к центру. Концентрация 62% на такой глубине возможна только при системном токе крови, то есть когда человек был жив, его сердце билось, а легкие вдыхали угарный газ, разнося его по всему организму.

 

[solloom]

5 часов назад, Keks сказал:

в крови 62% карбоксигемоглобина,

По различным источникам смертельной следует считать концентрацию карбокси Hb в крови свыше 60%. Это применимо, когда исключены другие возможные причины и имеется объект экспертизы целиком, поэтому:

 

4 часа назад, Кузьмич сказал:

Нет. Не обосновано. Только в предположительной форме. Процент конечно большой. Но вы не имеете возможности исключать другие причины смерти, в том числе и криминального характера.

 

[LEX]

в таких ситуациях обычно максимум что можно сказать- дышал ли в пожаре? ИМХО в данной ситуации это можно подтвердить..а что та женщина могла\не могла   перед пожаром получить , например, переломы половины костей  черепа и кучу ножевых- уже недоказуемо

[Dezdechado]

А это какая ИИ-шка из нынешнего множества Вам ответа дала? и как запрос вы формулировали? Если не сложно Вам, для тестовой проверки еще пары ИИ, которые я использую, дайте, пожалуйста, вариант формулировки вопроса:)

6 часов назад, Edward сказал:

ИИ-шка другое говорит, и я ему больше верю:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[chemist-sib]

Еще один аспект проблемы, про которую вы, господа-танатологи, можете даже не догадываться. Вся биохимия (и "посмертная" - как бы не парадоксально это звучала) основывается, как правило, на единственном измерении. Да, относительно специфическом, связанным с определяемым аналитом, стандартизированном (что особенно важно для биохимии "нормальной" - "живой", в части толкования результата), но - единственном! И нашими нормативными документами иное не требуется. В отличие от судебно-химических исследований, где нужно применять не менее двух принципиально различных методов обнаружения и определения (а зачастую и больше). Эта разница подходов становится особенно заметной, если объект исследования начинает существенно отличаться от его первоначальной - более-менее похожей на стандартизованную - "живую" форму. В этом плане карбоксигемоглобину "повезло" оказаться "слугой двух господ", и где, как и кто его делает на просторах нашей необъятной - везде решается по-своему. Так что я бы поверил в "62 процента" и "не удалось определить" только после того, как внимательно  и не на один раз прочитал и оценил, как они были получены. Все вышесказанное основано, увы, на долгом  и печальном "знакомстве" с этим вопросом...

[Edwin]

Вы с ИИ в суд не пойдете.

Если вы этот инструмент используете, то смотрите на первоисточники. ИИ вообще-то пишет где она это достала, с какой страницы. Туда идете и ищете научную статью. Таковую САМИ читаете! Кумекаете и привязываете к своей конкретной ситуации.

Вот со статьей можно и в суд сходить и заключение написать.

Отсюда ИИ крутой помощник и поисковик крутых ссылок, но все что ИИ пишет... не упоминайте никогда в официальных документах. Ссылаться на ИИ все равно, что на надпись на заборе ссылаться. Оно можно, вон Эдвард любит. У ученых голова отбита, им в суды ходить не приходится и потому им простительно, но практическим СМЭ - низзя  .

Это вам не статейки писать и за них никакой ответственности не нести. Мы конкретные экспертизы на судьбах людей пишем и все должно быть корректно.

 

In dubio pro reo

[Danzo999]

40 минут назад, Edwin сказал:

Это вам не статейки писать и за них никакой ответственности не нести. Мы конкретные экспертизы на судьбах людей пишем и все должно быть корректно.

Эх, обидно такие вещи читать. Но и спорить особо смысла нет, с другой стороны(

Извиняюсь за флуд)

[Edward]

2 часа назад, Edwin сказал:

Вы с ИИ в суд не пойдете.

И с мнением неизвестного Эдвина, взятого с форума, тоже.

11 часов назад, Dezdechado сказал:

А это какая ИИ-шка из нынешнего множества Вам ответа дала? и как запрос вы формулировали? Если не сложно Вам, для тестовой проверки еще пары ИИ, которые я использую, дайте, пожалуйста, вариант формулировки вопроса:)

Это все не имеет значения. См. логику ответа, его обоснованность и приводимые аргументы. Ровно также следует поступать с ответом Эдвина. И делать свои выводы.

11 часов назад, chemist-sib сказал:

Еще один аспект проблемы, про которую вы, господа-танатологи, можете даже не догадываться. Вся биохимия (и "посмертная" - как бы не парадоксально это звучала) основывается, как правило, на единственном измерении. Да, относительно специфическом, связанным с определяемым аналитом, стандартизированном (что особенно важно для биохимии "нормальной" - "живой", в части толкования результата), но - единственном! И нашими нормативными документами иное не требуется. В отличие от судебно-химических исследований, где нужно применять не менее двух принципиально различных методов обнаружения и определения (а зачастую и больше). Эта разница подходов становится особенно заметной, если объект исследования начинает существенно отличаться от его первоначальной - более-менее похожей на стандартизованную - "живую" форму. В этом плане карбоксигемоглобину "повезло" оказаться "слугой двух господ", и где, как и кто его делает на просторах нашей необъятной - везде решается по-своему. Так что я бы поверил в "62 процента" и "не удалось определить" только после того, как внимательно  и не на один раз прочитал и оценил, как они были получены. Все вышесказанное основано, увы, на долгом  и печальном "знакомстве" с этим вопросом...

1. Танатолог не должен и не имеет права подменять собой химика, проверять калибровки его приборов или правильность приготовления реактивов. Проще говоря, это вопрос не его оклада. Процессуально каждый эксперт отвечает исключительно за свой этап исследования в рамках своей компетенции.

2. Любой эксперт, выполняющий измерение чего-либо, обязан указать его результат и его неопределенность. За достоверность лабораторного исследования концентрации карбоксигемоглобина, выбор методики, учет интерференции дериватов и, главное, за расчет неопределенности измерения отвечает тот, кто это измерение проводит — то есть эксперт-биохимик (или химик). Это его прямая компетенция, на которую он учился, и за которую ему платят.

3. Если в официальном документе (акте) лаборатория выдает конкретную цифру — "62%", танатолог воспринимает её как юридический факт. По умолчанию это означает, что выдавшая его лаборатория гарантирует стандартную для метода неопределенность (например, ±1% или ±2%). Если реальная неопределенность из-за качества объекта составляла от 0 до 100%, эксперт-химик не имел права писать в заключении "62%". Он должен был либо выдать результат с указанием огромной погрешности, либо честно написать "определить не представляется возможным" — как это и было сделано по скелетной мышце.

4. Задача танатолога — взять верифицированный результат, за который биохимик несет уголовную ответственность по ст. 307 УК РФ, и сопоставить его с имеющейся макрокартиной останков. Если лаборатория официально подтверждает 62%, у танатолога есть все законные основания выносить это в причину смерти. Если у биохимика есть сомнения в собственных результатах — это повод для внутреннего аудита лаборатории.

* Все ответы сгенерированы Эдвардом. Он может ошибаться. Проверяйте его ответы

[MaxQuiet]

2 часа назад, Edward сказал:

лаборатория официально подтверждает 62%, у танатолога есть все законные основания выносить это в причину смерти

В пылу полемики оказалась затенена фабула топика: исследование проведено не над целым трупом. По фрагменту таза, даже обнаружившему сверхсмертельную концентрацию карбоксигемоглобина, не видится возможности сделать вывод о причине смерти хозяина фрагмента.

 

Изменено вчера в 14:50 пользователем MaxQuiet

[LEX]

2 часа назад, Edward сказал:

Он может ошибаться.

а кто никогда не ошибается?таковых не бывает...

 

5 часов назад, Edwin сказал:

ищете научную статью. Таковую САМИ читаете! Кумекаете и привязываете к своей конкретной ситуации

хм, а что- есть другие варианты применения  науки к практике?

3 минуты назад, MaxQuiet сказал:

даже обнаружившему сверхсмертельную концентрацию карбоксигемоглобина,

а почему нет -то- ежели "сверхсмертельная"? даже если из сердца  торчит 3 ножа , а из головы 4 топора- клиент  все еще жив-пока, во всяком случае- раз дышит и нагоняет в кровь ту концентрацию...и если концентрация сверхсмертельная- то скорей всего от нее он  и умер...да, те 3 ножа и 4 топора причинили тяжкий вред- но причиной смерти не явились так как просто не успели..что не так?

[MaxQuiet]

16 минут назад, LEX сказал:

из головы 4 топора

Красивая версия, пока три топора из этой четверки не достигают варолиева моста, а нож - не отсекает сердце по уровню аортального клапана.

[LEX]

58 минут назад, MaxQuiet сказал:

не отсекает сердце по уровню аортального клапана.

дык когда отсечет- кровь не побежит по телу, карбокси не понесет. и сверхсмертельную концентрацию  не создаст...тогда и не будет  карбокси причиной смерти 

[MaxQuiet]

17 минут назад, LEX сказал:

кровь не побежит по телу,

Здесь потребуется уточнение давности травмы и магическое определение последовательности химического и механического воздействий, для чего озоленный таз - не пригодный объект.

[Edward]

1 час назад, MaxQuiet сказал:

исследование проведено не над целым трупом. По фрагменту таза, даже обнаружившему сверхсмертельную концентрацию карбоксигемоглобина, не видится возможности сделать вывод о причине смерти хозяина фрагмента.

Возможность-то как раз есть. Можно высказаться в вероятностной форме. У нас, бывало, в особом отделе отдельные заслуженные спецы и без трупа вовсе причины смерти ставили. Была б, как говорится, поставлена задача. Мой ИИ-шка, к слову, аккурат считает, что именно надо устанавливать острое отравление СО окончательно без всяких оговорок, а кто против сего прогрессивного подхода - тот ссунок и ретроград. Но ИИ-шка еще не знает, что такое ректальный суппозиторий

Я бы высказался по компромиссному варианту примерно в таком духе (так уже делал не единожды, тогда канало):

 Учитывая характер, объем и выраженное термическое разрушение предоставленных на исследование останков (отсутствие кожных покровов, головы, грудной клетки с органами средостения, большинства органов брюшной полости, а также выраженные коагуляционные изменения глубоких слоев мышц), установить причину смерти в категорической форме не представилось возможным из-за отсутствия анатомического субстрата для макроскопического и гистологического исследования органов-мишеней.

Однако, принимая во внимание данные судебно-химического исследования, согласно которым в крови, извлеченной из глубоких сосудов малого таза и бедер, обнаружен карбоксигемоглобин в концентрации 62%, наиболее вероятной причиной смерти является острое отравление окисью углерода (угарным газом) в условиях пожара. Выявленная концентрация карбоксигемоглобина в глубоком сосудистом русле является безусловно смертельной для человека и, как правило, формируется в процессе прижизненного дыхания в очаге задымления/пожара.

* Могу нести херню. Проверяйте ответы.

[MaxQuiet]

Специалистам, умеющим, и вполне заслуженно, устанавливать причины смерти без трупа, не потребуется никаких био- и некрохимических анализов. 

Но я бы не стал смешивать методологию экспертизы с установками менеджмента здравоохранения. 

В случае неприятия фразы "причина смерти не установлена" на региональном уровне - то, конечно,

19 минут назад, Edward сказал:

...можно высказаться в вероятностной форме...

 

[LEX]

3 часа назад, MaxQuiet сказал:

и магическое определение последовательности химического и механического воздействий

Какой такой последовательности?про механические воздействия мы вообще никаких данных не имеем- что оценивать-то?, а химическое- вот оно, лабораторно установленное..не, я б тут тоже так прямо от отравления карбокси не хоронил бы, придумал бы что-то аналогичное  Эдварду

[Edwin]

Я, между нами девочками, практически всегда в вероятностной форме выссказываюсь. А вы что такие крутые экспертные перцы, что прям всегда точно и механизмы и причины установить можете? Я - нет. Посему, не исключено..., вероятнее всего..., позволяет думать о...

Я всегда ясно вижу границы моей компетенции и степень доказанности или уровень доказательной силы выявленных признаков. Таковые редко на 100% тянут.

Я только намекну тему - асфиксия наприм. Доказать 100% та еще задача.

[Danzo999]

Коллеги, насчёт посмертного образования карбоксигемоглобина и связанных с ним обсуждений о ложноположительном результате: разве не принято считать, что посмертно образуется не более 15%?

[MaxQuiet]

8 часов назад, Danzo999 сказал:

Коллеги, насчёт посмертного образования карбоксигемоглобина

Спасибо, что вернули тему в русло.

На этот счет есть разные мнения.

Например, это мнение корифея.

В седой древности, во времена внедрения количественного анализа СОНЬ, необходимость его объясняли тем, что (отсюда)

Цитата

при вдыхании угарного газа во время пожара, часто достигает высоких цифр (до 60%), то при посмертном проникновении окиси углерода в трупную кровь количество образовавшегося карбоксигемоглобина в крови сердца не превышает 20%).

Где-то в глубинах компьютера у меня были сохранены pdfы статей из серьезных источников на английском и немецком языках (типа вот такого), но найти их не могу. Насколько помню, про ±60% посмертно образующегося нигде речи не ведется.

Цитата

...defects in the skin... resulted in cavity blood carboxyhemoglobin levels above 10%...

 

Изменено 3 часа назад пользователем MaxQuiet
Доб ссыл

[LEX]

30 минут назад, MaxQuiet сказал:

Насколько помню, про ±60% посмертно образующегося нигде речи не ведется.

тож не помню такого ..было дело- шерстил интернет по аналогичному случаю давненько уж...там наоборот было- два трупа в пожаре с кучей свидетелей- а карбокси  с гулькин нос

[Edwin]

62% это действительно много.

Проблема в том, что все исследования на крови из сердца проводились. Была бы сердечная кровь - ну тут аналогию прямую выстраивай и давай смело (вероятностное) заключение.

Этот случай более заковыристый. Кровь была взята с экзотического места, которое никто никогда не изучал. Адвокатское раздолье это для контраргументов.

Я бы осмелился в вероятностной форме лишь сказать о пребывании живого, дышащего организма на пожаре. Ну не труп бросили и подожгли. Вопрос о причине смерти я бы постарался обойти и прямо на него не отвечать, мол нету трупа - нет и необходимых данных