Еще раз о сомнительности ситуационных экспертиз

[passionarius]

Эти вопросы про обстоятельства замучили всех... Везде одно и тоже... Правоохранители чужими руками хотят дело шить, чтоб потом при любом случае на эксперта пальцем ткнуть "мол это он так сказал"

В районе у меня каждый правоохранитель от ментов до сосусков в постановлении ставит возможно ли получение повреждений при обстоятельствах указанных в фабуле... отвечаю так: Для ответа на вопрос … необходимы четко сформулированные версии события и демонстрация нанесения (получения) повреждений, что является предметом медико-криминалистической (ситуационной) экспертизы (согласно приложению № 14 491н прик. пункт 5). Если не отстают постановление пленума им тыкаю... всячески избегаю давать ответ, также тыкаю в 24 пункт 491н приказа мол мои выводы должны содержать недвусмысленно трактуемые ответы на поставленные вопросы... как я вам напишу что могло? возможно? и прочую хрень, а вот если адвокат спросит контр вопросом а что и не могло? что я должен врать? краснеть? как то так ухожу от ситуевины...

А вообще коллеги скажите, какие в смэ существуют методики для сопоставления обстоятельств и повреждений?  Есть такая методика как эксперимент. Эксперимент в судебной медицине позволяет воссоздавать картину преступления или происшествия (следственный эксперимент) для последующей проверки предлагаемых гипотетических ситуаций. Т.е. виду я все к тому что для ответа об обстоятельствах необходимо проведение следственного эксперимента, а если мы просто будем писать молго при обстоятельствах указанных в постановлении, то 204 упк спросит какой методикой пользовался при написании подобного чудо ответа? 

ранее один из коллег писал пример на спинке носа кровоподтек, перелом костей носа... выводы механизм ударный, воздействие тупым твердым предметом... и если в подобном примере взять и написать возможно при обстоятельствах (Вася ударил Петю правой рукой в нос), то в данном случае правой рукой можно ударить так в нос то в одном случае вектор силы будет направлен слева-направо, либо справа-налево, либо снизу-вверх.... т.е. я к тому что не стоит отвечать на дурные вопросы наших "любимых" правоохранителей. Они, как говорил один старый эксперт всегда хотят чтоб я свой достал, а их засунул...

[Anton]

25 минут назад, passionarius сказал:

А вообще коллеги скажите, какие в смэ существуют методики для сопоставления обстоятельств и повреждений? 

Эксперт устанавливает механизм образования повреждений. Сопоставлять его с обстоятельствами - как раз юридическая задача. Для этого не требуется специальных познаний.

[passionarius]

Только что, Anton сказал:

Эксперт устанавливает механизм образования повреждений. Сопоставлять его с обстоятельствами - как раз юридическая задача. Для этого не требуется специальных познаний.

Вот и я о том же... 

[ТМВ]

1 час назад, passionarius сказал:

Эксперимент в судебной медицине позволяет воссоздавать картину преступления или происшествия (следственный эксперимент) для последующей проверки предлагаемых гипотетических ситуаций.

Не путайте понятия (или выражайтесь яснее). Экспериментов в судебной медицине быть не может, по крайней мере в танатологии, а если таковые происходят, то, по логике, только для личных целей и нелегально, в частности, сбор материалов для предполагаемой научной работы (защиты диссеров, написания книжек и проч.)

Следственный (же) эксперимент никакого отношения к судебной медицине не имеет, это исключительно следственное деяние, кое может родить вопросы к эксперту с учётом полученных конкретных обстоятельств происхождения некоторых повреждений и ответов на эти вопросы всего два: "да" или "нет". 

[passionarius]

18 часов назад, ТМВ сказал:

Не путайте понятия (или выражайтесь яснее). Экспериментов в судебной медицине быть не может, по крайней мере в танатологии, а если таковые происходят, то, по логике, только для личных целей и нелегально, в частности, сбор материалов для предполагаемой научной работы (защиты диссеров, написания книжек и проч.)

Следственный (же) эксперимент никакого отношения к судебной медицине не имеет, это исключительно следственное деяние, кое может родить вопросы к эксперту с учётом полученных конкретных обстоятельств происхождения некоторых повреждений и ответов на эти вопросы всего два: "да" или "нет". 

авторы этой статьи с Вами не согласятся, хотя брать каждую статью за аксиому глупо, ибо видел я как они пишутся...

Основные методы исследования в современной судебной медицине.pdf

[ТМВ]

2 часа назад, passionarius сказал:

авторы этой статьи с Вами не согласятся

Мне на их согласие ... и растереть ! Они сами не понимают, о чём пишут.

Дайте хоть какой-нить пример, когда раённый трупорез (и не только) проводит эксперимент (на трупе, на жЫвом?), дабы воссоздать картину преступления ? И самое главное - нахера ОНО ему надо ?

[moreman]

Ну я, по мере сил и возможностей. А зачем...? нравится и все тут)

[ТМВ]

4 часа назад, moreman сказал:

Ну я, по мере сил и возможностей. А зачем...? нравится и все тут)

В самом деле ? А... как бы это... посмотреть, пощупать... приобщиться, так сказать ?

[moreman]

Дык приезжайте, есть еще места, где можно заниматься судебкой!)

[SParilov]

14 часов назад, passionarius сказал:

авторы этой статьи с Вами не согласятся, хотя брать каждую статью за аксиому глупо, ибо видел я как они пишутся...

 

Почитал статью, и что, авторы собрали все, что делается в судебке, а зачем, непонятно, ну типа мы так видим. Т.е. собрание общеизвестных методов, а где свое? Как говорил мой командир, во время работы в МНР, "собрали кровь, пот, гавно и сахар в кучу, а где суть?" Видимо как в анекдоте про Чапаева, "а где остановятся, там и ссуть".

 

В принципе переписали справочник по СМЭ.

[ТМВ]

14 часов назад, moreman сказал:

Дык приезжайте, есть еще места, где можно заниматься судебкой!)

Не-е-е, спасибо, я уже свои четверть века отзанимался, хватит.

Приобщиться, имелось ввиду, в теории.

Иными словами - какой эксперимент может провести СМЭ (без санкции органов),  для воссоздания картины преступления / происшествия ?

[moreman]

Конечно, без санкции органов, мои изыскания были направлены для собственного понимания механизмов повреждений, то отверткой во что-нибудь потыкать, то долотом или ножичками всяческими, зайти на стоянку, поизучать повреждения на автомобиле, или попросить ГАИшников пригнать идентичный автомобиль, для сопоставления повреждений на трупе с выступающими частями.  

[Edwin]

20 часов назад, ТМВ сказал:

раённый трупорез (и не только) проводит эксперимент

Про это и речь. Изредка, от слова ОЧЕНЬ, судебных медиков привлекают к проведению следственных экспериментов, т.е. они там участники и попадают в протокол.

Вот этот факт и позволил авторам статьи упомянуть следственный эксперимент как один из методов исследования. Это конечно не очень корректно. Мы же просто участники процесса, а не инициаторы и организаторы, но статейка-то просто ради процесса состряпана была. Авторы не стали судебное заседание с участием СМЭ в методы брать. Это у вас редкость, а у нас - на повестке дня. Причем я, как СМЭ, сижу в суде, часто с первого дня заседания до последнего и имею право задавать вопросы свидетелям и подсудимому. В конце выдаю оценки всему услышанному и исследованному, ну если там экспертиза до этого проходила, а, часто прямо в зале суда даю оценку по показаниям, фото и мед. документам.

Этот метод работы у нас оплачивают по 140 евриков за час заседания плюс время в дороге в суд и обратно. Ну мы не жалуемся... Так что правовая практика везде имеет свои особенности и в части работы эксперта. 

Я вам больше скажу. Пару месяцев назад я сам предложил следакам из комиссии по убийствам следственный эксперимент провести, а то они и забыли про это. Провели... с большим успехом. Я правда сам не поехал, а молодую ассистентку послал.

В большом земельном суде с присяжными (три судьи и два присяжных) судьи аж прям умилились когда им результаты следственного эксперимента (суть спор и длинне рук и могла ли дотянуться потерпевшая или не могла) выложили. Преступника укатали сразу на много лет. А без следственного эксперимента защитники стали туману нагонять, что руки разные бывают... Я порадовался за следственный эксперимент. Ассистентка 4 часа полиции насчитала, а я три суду. Все довольны и смеются . Преступник в .

[ТМВ]

31 минуту назад, moreman сказал:

мои изыскания были направлены для собственного понимания

А-а-а, ясно. Ну дык это, в прямом смысле вовсе не эксперимент, а дополнительные исследования... 

Конечно, от большой любви к своему делу почему бы не позволить себе дополнительные изыски, запросив некоторые объекты.

Только в закле, по идее, придётся дописывать, что, мол, для ответа на поставленные вопросы запрошены ... луна с неба... при исследовании которой обнаружена характерная шероховатая поверхность, при тангенциальном воздействии которой на коже потерпевшего могла образоваться обнаруженная ссадина, что не исключает такого же воздействия другой луной с аналогичными характеристиками.

Интересно, а на кой нам тогда физики-техники ? Вправе ли мы отбирать у них масло и икру для бутерброда ? 

[moreman]

Возможно, но серия повреждений, скажем отверткой, в "биоманекен" и последующее сличение с повреждениями на нативном трупе - чем не эксперимент?

[ТМВ]

8 минут назад, moreman сказал:

чем не эксперимент?

9 минут назад, moreman сказал:

серия повреждений, скажем отверткой, в "биоманекен" и последующее сличение

 

 

Ответ пришёл раньше, чем я успел дописать свой предыдущий пост. 

Как в закле оформлять будем ?

13 минут назад, moreman сказал:

серия повреждений, скажем отверткой

дадут три одинаковых отвёртки, с разницей только в цвете ручек. Красная - Петина, чёрная -  Васина, белая - Федина. Получаем на параллельном трупе (не на живом!!! прошу заметить) три группы абсолютно похожих дырок. Каким образом указанные дыры и их сличения помогут воссоздать картину преступления ? Спрошу проще - кто убивец ?

[Кузьмич]

1 час назад, moreman сказал:

Возможно, но серия повреждений, скажем отверткой, в "биоманекен" и последующее сличение с повреждениями на нативном трупе - чем не эксперимент?

На одном из межгалактических Клевновских конгрессов по этому поводу одна экспертесса из Португалии рассказывала на МК-сессии на второй день. Уютненько так сидели в Мониковском медкриме. Под рюмку чая)). Так она говорила, что с этим вопросом к ним менты приходят. Только не ножики приносят, а просят кусок кожи трупа с определенного места. Типа, мы сами потыкаем и решим этот ножик или другой. Вот этот подход мне очень понравился

[moreman]

3 часа назад, ТМВ сказал:

Иными словами - какой эксперимент может провести СМЭ (без санкции органов),  для воссоздания картины преступления / происшествия ?

 

3 часа назад, moreman сказал:

Конечно, без санкции органов, мои изыскания были направлены для собственного понимания механизмов повреждений,

 

2 часа назад, ТМВ сказал:

Как в закле оформлять будем ?

2 часа назад, moreman сказал:

серия повреждений, скажем отверткой

дадут три одинаковых отвёртки, с разницей только в цвете ручек. Красная - Петина, чёрная -  Васина, белая - Федина. Получаем на параллельном трупе (не на живом!!! прошу заметить) три группы абсолютно похожих дырок. Каким образом указанные дыры и их сличения помогут воссоздать картину преступления ? Спрошу проще - кто убивец ?

Нигде я ничего писать не буду и убийцу искать не буду. Если принесут официально - отправлю в медкрим. 

А мои эксперименты останутся со мной.

[ТМВ]

5 минут назад, moreman сказал:

А мои эксперименты останутся со мной.

Для себя - это высшая форма науки ! Респект !

[passionarius]

В 15.03.2026 в 17:20, ТМВ сказал:

Мне на их согласие ... и растереть ! Они сами не понимают, о чём пишут.

Дайте хоть какой-нить пример, когда раённый трупорез (и не только) проводит эксперимент (на трупе, на жЫвом?), дабы воссоздать картину преступления ? И самое главное - нахера ОНО ему надо ?

много разного было, сейчас и не вспомню... но когда хочу отвертеться от тупых вопросов пишу для ответа необходимо проведение следственного эксперимента... после зачастую все правоохранители идут лесом, но когда дело "государственной" важности проводят эксперименты, и тут иди и думай а кто был инициатором? вопрос риторический. крайний раз у обследуемого двусторонний перелом углов нижней челюсти, правоохранители утверждали с турника упал  после моего предложения провести эксперимент отстали... 

а так 90 процентов научных статей это сборище уже давно известной информации и подача ее как что-то новенькое "интересное", дабы на какой нибудь конференции блеснуть...

[solloom]

4 часа назад, Кузьмич сказал:

Только не ножики приносят, а просят кусок кожи трупа с определенного места. Типа, мы сами потыкаем и решим этот ножик или другой.

Видимо про линии Лангера знают не понаслышке.