Еще раз о сомнительности ситуационных экспертиз

[Danzo999]

Опять я нафлужу в неположенной теме.

Уважаемые эксперты, хотел спросить насчёт "ситуациёвин". Так как я отношусь к самой ненавистной категории людей на этом форуме - теоретикам, то вопрос мой может показаться странным. А в чём причины такого скепсиса по отношению к ситуационным экспертизам? Вроде же есть докторская и монография И. А Гедыгушева. В РЦСМЭ издали методичку и рекомендации. Я читал это всё, и не раз, но боюсь, что со своей "теоретической колокольни" чего-то не понимаю.

[Kota]

16 минут назад, Danzo999 сказал:

А в чём причины такого скепсиса по отношению к ситуационным экспертизам?

Не совсем понял как это относится к теме топика, но ситуационка ситуационке - рознь. Ну и в интернете чаще попадаются ситуационки, где эксперт подстраивает выводы в заданные условия, что не есть хорошо. 

Сделанное хорошо, обычно, не публикуется и не обсуждается.

 

[LEX]

1 час назад, Kota сказал:

ситуационка ситуационке - рознь. 

ну да, что тут обсуждать? чаще всего  ситуационки высасываются из чего то там, но иногда случается и достаточно конкретные..помню, было  по показаниям мужика делал -хотел отфутболить сначала, но  следачка сильно просила, да и самому интересно стало...мужик сдуру слишком подробно расписал -как получил травму, и я так же подробно расписал , что в приведенных  обстоятельствах он ту травму никак получить не мог- следачка аж кипятком писяла,что дело не развалилось не знаком был мужик с товарищем Оккамом , потому и  попал, сказал бы  "шел-упал-очнулся-гипс"- и попробуй тут сделай ситуационку

[ТМВ]

Правильно сказал Парилов - ситуационка (равно как и прочая пузология) - лженаука. В контексте, выгодном сосускам, это, чаще всего, оценка обстоятельств, иными словами - прикрытие следственной несостоятельности жопой эксперта.

В общем - "чего изволите-с ?". Все в ОЛЭ !

[Kota]

2 часа назад, ТМВ сказал:

оценка обстоятельств

Которая по Постановлению Пленума Верховного Суда РФ от 21.12.2010г. №28 «О судебной экспертизе по уголовным делам» не входит в компетенцию судебно-медицинского эксперта. И, по сути, если эксперту лень - он в ситуационной экспертизе с вопросом "могло ли быть так, как говорит Пупкин З.А. в своём объяснении?" просто ссылается на тот Пленум и заканчивает экспертизу

[SParilov]

50 минут назад, Kota сказал:

Которая по Постановлению Пленума Верховного Суда РФ от 21.12.2010г. №28 «О судебной экспертизе по уголовным делам» 

Причем не входит и в последней редакции

[Guinness]

В 06.03.2026 в 09:35, Kota сказал:

Которая по Постановлению Пленума Верховного Суда РФ от 21.12.2010г. №28 «О судебной экспертизе по уголовным делам» не входит в компетенцию судебно-медицинского эксперта. И, по сути, если эксперту лень - он в ситуационной экспертизе с вопросом "могло ли быть так, как говорит Пупкин З.А. в своём объяснении?" просто ссылается на тот Пленум и заканчивает экспертизу

Непосредственно понятий "обстоятельства", "оценка обстоятельств", в этом постановлении не содержится.

Не задавать эксперту вопросов, находящихся вне его компетенции - да, есть, но это и без Пленумов никем не оспаривается.

Не требовать от эксперта оценки достоверности показаний - да, есть, но "оценка достоверности показаний" не тождественно "оценка обстоятельств".

 

Я просто часто вижу, как многие ссылаются на это Постановление Пленума, но "фактической, окончательной бумажкой, бронёй", у меня никак не получается его считать.

 

 

П. С. Для меня тема особенно злободневная, так как у нас часто бывает, что с меддоками на экспертизу приносят том уголовного дела, содержащий кучу протоколов допросов разных лиц, каждый из которых описывает свои обстоятельства, и в постановлении ставится вопрос - "могли ли выявленные в ходе СМЭ повреждения образоваться при обстоятельствах, указанных в протоколе допроса А, протоколе очной ставки Б и В, и т.д. и т.п. 

[Danzo999]

Вот как раз насчёт обстоятельств. 

Если представить две ситуации:

1). вопрос от представителей судебно-следственных органов: могли ли обнаруженные повреждения образоваться в результате падения с высоты собственного роста, "самонатыкания" на нож, выпадения из окна с предварительным ускорением и т.п.? 

2). вопрос от представителей судебно-следственных органов: могли ли выявленные повреждения образоваться при указанных в материалах дела обстоятельствах (которые по своей сути - те примеры, указанные мной в ситуации 1)?

 

В какой из этих ситуаций судебный медик может что-то пытаться ответить, а в какой - откажется? Может вообще ни в какой. 

 

P.S.: извиняюсь за возможные ошибки - пиши с телефона) 

[Kota]

3 часа назад, Danzo999 сказал:

В какой из этих ситуаций судебный медик может что-то пытаться ответить, а в какой - откажется? Может вообще ни в какой. 

В обеих ситуациях эксперт в праве ответить в рамках своей компетенции

[Кузьмич]

5 часов назад, Guinness сказал:

П. С. Для меня тема особенно злободневная, так как у нас часто бывает, что с меддоками на экспертизу приносят том уголовного дела, содержащий кучу протоколов допросов разных лиц, каждый из которых описывает свои обстоятельства, и в постановлении ставится вопрос - "могли ли выявленные в ходе СМЭ повреждения образоваться при обстоятельствах, указанных в протоколе допроса А, протоколе очной ставки Б и В, и т.д. и т.п. 

Я пишу: оценка показаний участников дела не входит в компетенцию судебно-медицинского эксперта, является прерогативой следователя. 

[Guinness]

11 минут назад, Кузьмич сказал:

Я пишу: оценка показаний участников дела не входит в компетенцию судебно-медицинского эксперта, является прерогативой следователя. 

Аналогично поступаю! 

Но затем следует вызов к завотделением и мягкое уговаривание:

- Ну вот у вас перелом носа с кровоподтеком его спинки, так?

- Так. 

- Ну вот у вас в постановлении написано, А. нанёс один удар кулаком в нос Б., так? 

- Так. 

- Ну вот у вас вопрос стоит в постановлении "могло ли при обстоятельствах, указанных в постановлении", так?

- Так. 

- Ну вот чего же вы вредничаете, ведь все очевидно, напишите, что, "не исключается при указанных обстоятельствах", это вас ничем не обременяет, вы просто не исключаете возможность при предложенных обстоятельствах, а не устанавливаете их. 

- Я не делаю этого, как бы это ни было очевидно, по той причине, что это выходит за рамки моей компетенции, в которой, как вам известно, лежат исключительно медицинские вопросы. 

 

На этом меня с огорчённым вздохом отпускают восвояси. 

 

Повторяются такие ситуации время от времени, и хотелось бы их этим Пленумом (или другим каким Съездом ЦК Партии) прекратить. 

[Kota]

2 часа назад, Guinness сказал:

Повторяются такие ситуации время от времени, и хотелось бы их этим Пленумом (или другим каким Съездом ЦК Партии) прекратить

Я на форенсе, вроде, уже писал за методику, когда и ответить на вопрос хочется, и за рамки компетенции не вылезать. Повторюсь по алгоритму вывода:

Вопрос 1: Могло ли при обстоятельствах, указанных обвиняемым в ходе проверки показаний на месте?

Ответ:

Согласно Постановлению Пленума Верховного Суда РФ от 21.12.2010г. №28 «О судебной экспертизе по уголовным делам» - оценка обстоятельств получения травмы в целом (то есть ответ на вопрос постановления №1 о «возможности образования … повреждений … при обстоятельствах …») – является исключительной прерогативой органов следствия и не входит в компетенцию судебно-медицинского эксперта или экспертной комиссии.

Судебно-медицинский аспект решения вопроса о возможности образования повреждений при каких-либо обстоятельствах состоит в сопоставлении сведений о локализации и механизме образования повреждений, установленных в ходе судебно-медицинской экспертизы и полученных следственным путём.

(далее идет сличение, которое я предпочитаю делать в виде таблицы в соответствии с Курской методичкой, правда там про идентификационные свойства, но какая разница)

Таким образом, ответ представлен в виде сличительной таблицы (на следующих страницах):

 

По этой схеме: Мы, эксперты, не проводим оценку показаний - мы именно сопоставляем что там нарыли сосуски и что увидел эксперт на вскрытии. Мы не оцениваем полученные в ходе сопоставления данные за правдивость - мы делаем работу за сосуска и пишем что "А + Б = В", что он может в целом сделать и сам, но как лицо подневольное и зависимое от прокурора и его волшебных проверок - делать не будет.

Пример я прикинул ну самый простенький, но в методу укладывается любой расклад, кроме тех случаев, когда показания не отражают механизма, но в таком случае мы и пишем что "предоставленные данные механизм не отражают и не информативны для решения данного вопроса".

Лучше всего работает при предоставлении видеозаписи с места происшествия, чуть хуже - при видео со следственным экспериментом, вообще никак не работает по словесным портретам серии "20 раз бахнул ножиком по телу" или "я тут я начал его пинать как футбольный мяч" - этих проще сразу послать под крутую горку и не тратить время в пустоту.

Алгоритм проведения ситуационных экспертиз (Курск, 2013).pdf

Изменено 7 марта пользователем Kota
Добавил методичку, вы же попросите

[Guinness]

35 минут назад, Kota сказал:

Я на форенсе, вроде, уже писал за методику, когда и ответить на вопрос хочется, и за рамки компетенции не вылезать. Повторюсь по алгоритму вывода

Я, видно, пропустил тот пост. Спасибо за подробный ответ!

Верно я понимаю, что вы это 

39 минут назад, Kota сказал:

сопоставлении сведений о локализации и механизме образования повреждений, установленных в ходе судебно-медицинской экспертизы и полученных следственным путём.

в рамках ситуационных экспертиз делаете? Я-то только первичными по меддокам занимаюсь.

 

П. С. То, что, что "бахнулся на спину, на кафель", это "расхождение", мне кажется каким-то спорным утверждением экспертного уровня, т.к. "бахнуться" можно и без каких-либо повреждений. 

 

[Kota]

13 минут назад, Guinness сказал:

"бахнулся на спину, на кафель", это "расхождение", мне кажется каким-то спорным утверждением экспертного уровня

Это я так, для примера как в целом идет "расхождение". Можно дописать "Расхождение, наиболее вероятно связанное с недостаточной для образования повреждений силой травматического воздействия", но это уже "оценочное суждение". Методом подразумевается 3 варианта "совпадение", "расхождение", "невозможность сопоставления", которые полностью убирают оценку события и его анализ. 

16 минут назад, Guinness сказал:

в рамках ситуационных экспертиз делаете?

Да, так исторически сложилось, что у нас морг занимается ситуационными экспертизами по трупам, а ситуационки по живым уходят сразу в ОЛЭ. Но если это первичка по живым, где просто стоит вопрос "могло ли быть как в постановлении написано" - шлю лесом, ссылаясь на некомпетентность. Могу в выводах более подробно расписать механизм про всякие кулаки и обутые ботинки, но на прямой вопрос про обстоятельства прямо отвечаю "думайте сами, это ваша работа".

Ситуационная - это все же подвид комиссионных экспертиз, на мой скромный взгляд, и не дело на такие вопросы в первичках отвечать.

[Guinness]

1 час назад, Kota сказал:

не дело на такие вопросы в первичках отвечать

Согласен. 

Спасибо за ответы 

[Self]

Ситуационный вид экспертиз всегда относился к медико-криминалистическим видам. 

[Kota]

1 час назад, Self сказал:

всегда относился к медико-криминалистическим видам

В отдельных бюро так и осталось. В нашей бюре считается что нет такого вопроса, на который не может ответить эксперт морга (за исключением дел по медицинским случаям, идентификационкам и трассам)

[TVB]

В описанных примерах речь идет не о ситуационных экспертизах, а о "вопросах ситуационного характера". Методология производства ситуационных экспертиз (по действующему порядку и федеральным метод.рекомендациям) совершенно другая.

Формулировка "не исключено, что повреждения возникли при обстоятельствах, указанных в постановлении" - традиционно любимая формулировка целых поколений экспертов и следаков. На вопрос следакам: "зачем спрашиваете такую хрень?" - ответ "нас заставляют", на вопрос экспертам "зачем отвечаете" - "они нас сильно просят". Полагаю, это еще надолго. Никакие Пленумы не помогут.

По моему опыту, в большинстве случаев "очень сильно надо" следаков заканчивается после ходатайства об организации проведении  экспертного эксперимента (не предоставленной в материалах проверки показаний) на месте, с участием непосредственных участников и реконструкций версий происшествия.

Относительно компетенции эксперта в оценке обстоятельств происшествия вопрос действительно "диалектичский". Но если в постановлении вопросы звучат "соответствует ли динамика причинения/получения телесных повреждений А. версиям происшествия 1,2,3", "соответствуют ли морфологические характеристики повреждения механизму, озвученному А. в показаниях от 11.11.2011" и т.д. то их нельзя категорично назвать выходящими за рамки компетенции СМЭ (МКО).

Хотя, безусловно, отфутболить можно и это постановление. Например таким образом: В соответствии с требованиями РЦСМЭ, изложенными в т.ч. в методических рекомендациях по производству ситуационных экспертиз в МКО (а в соответствии с действующим Порядком в отделениях живых и трупов их производство не предусмотрено), для производства экспертизы должны быть предоставлены полноценные сведения "о количестве повреждений (следов), их точной локализации, расстоянии от уровня стоп или других постоянны анатомических ориентиров. расположение длинников ран относительно осей координат тела, о направлении (в градусах) и глубине (в сантиметрах) раневых каналов (С.36). В представленных материалах полного набора этих сведений нет (в подавляющем большинстве случаев). Это исключает возможность производства ситуационной экспертизы в соответствии с требованиями Закона о полноте исследований, обоснованности и достоверности выводов судебной экспертизы.

В целом, я считаю, что потенциал ситуационных экспертиз (не экспертиз по типу "я послушал что вы говорите, почитал ваши материалы и считаю, что это не исключено") есть, но нужно понимать, что в большинстве случаев это экспертиза исключения версий. Сейчас это не выгодно прежде всего следственным органам

[LEX]

3 часа назад, Kota сказал:

В нашей бюре считается что нет такого вопроса, на который не может ответить эксперт морга

аналогично 

3 часа назад, TVB сказал:

"зачем спрашиваете такую хрень?" 

я им часто говорил -"а задайте вопрос - мог ли  получить  повреждения при падении  метеорита"? Я вам тоже отвечу-"не исключено"- раз метеориты иногда на Землю падают- почему нет?

Ну что за бестолковое бумагомарание?

3 часа назад, TVB сказал:

ответ "нас заставляют",

[Кузьмич]

5 часов назад, TVB сказал:

Формулировка "не исключено, что повреждения возникли при обстоятельствах, указанных в постановлении" - традиционно любимая формулировка целых поколений экспертов и следаков.

Тут весь вопрос в том, указаны ли эти обстоятельства.  У меня в этом плане несколько иной подход при производстве первичек. И по трупам и по живым. Если следователь подробно указывает обстоятельства в фабуле, то скорее всего я напишу, что "не исключается" или "исключается". К примеру, если следак напишет, что "в ходе расследования установлено, что Пупкин нанес один удар кулаком в область носа Хрюпкину, после чего тот почувствовал резкую боль, было носовое кровотечение.", а у Хрюпкина перелом носа, то напишу, что скорее всего так и было. А если следователь предоставит мне кучу протоколов, в которых имеются противоречивые показания (бил, не бил, падал, не падал и т.п.), то пошлю его лесом. Ибо, не моя эта задача оценивать показания, которые могут меняться по десять раз на дню. Мое мнение, что это задача следователя. 

[Edwin]

С точки зрения теории судебной медицины, как науки, нет никакого запрета на оценку/сопоставление/сравнение выявленного комплекса повреждений с разными вариантами возможных обстоятельств дела.

Я больше скажу, именно этого и желают от нас органы дознания. И бывают счастливы если мы в состоянии однозначно ответить на эти вопросы.

Я занимаюсь регулярно и стандартно этим в рамках судебного заседания, но отказываюсь давать подобные заключения письменно.

Так что запрета, как такового, на проведение ситуалогических экспертиз вообще-то не должно быть.

Но тут появляется большое НО. В каждой стране есть своя правоприменительная практика. И тут и появляются варианты на местах. Можно ли все извратить в ходе проведения подобных экспертиз и натягивать регулярно сов на глобус или наоборот? Да легко. И там где подобные профанации на повестке дня... см. посты от Парилова, честным труженикам секционного стола лучше этим не заниматься.

Но вообще-то это нужное и, иногда, очень полезное дело.

[Guinness]

Здесь корень проблемы в том, что имея "гражданин А. нанёс 1 удар кулаком правой руки в нос гражданину Б." и получив от эксперта "в механизме образования закрытой тупой травмы носа с переломом носовых костей со смещением отломков и кровоподтёком его спинки лежит однократное ударное воздействие твёрдого тупого предмета с ограниченной относительно лица контактной поверхностью, приложенное в область носа не позднее 1 суток до поступления в преимущественном направлении спереди назад и несколько слева направо", финальный вывод, сложив эти данные, должен сделать следователь, а не судмедэксперт. 

А они всё нашими руками хотят, мол, это не я придумал, это эксперт так написал. 

[ТМВ]

Вот уже в который раз говорю о правильности применения гешефтологического метода.

Принципиально не приемля все эти ситуационки, как продукт, высосанный из пальца сосусков, точнее, их начальства, тем не менее, есть Но ! В теории, ответить на любой вопрос любого следака, даже самый мудацкий, всегда можно, особенно если желаешь достичь какого-то компромисса [овцы-волки и тому подобная хрень]. И тут надо мыслить от выгоды, прежде всего, для себя любимого, то есть - насколько это геморройно / созвучно моему настрою помогать вопрошающим, насколько затратно по времени, не уронит ли это мою деловую/профессиональную репутацию и каковы перспективы закрыть это вопрос одномоментно, либо получить бесконечную череду допок и повторок.

Безусловно, стряпать ЭТО на потоке практически немыслимо, особенно в крупных подразделениях на фоне непрозрачности и непредсказуемости меняющихся данных и вводных. Однако, в несильно загруженном раёне, такой товар по факту является штучным, эксклюзивным. Кроме того, эксперту, поработавшему в своей вотчине пяток годочков, зачастую известны участники событий куда как лучше, нежели следаку. А посему, родить нечто удобоваримое для будуЮщих мук унутреннего убеждения Честной Ихни, как правило, не составляет непосильного труда. 

Иными словами, если рождение ситуационки поднимет вашу планку в материальном, моральном и прочем ништяковом аспекте (разумеется, на основе полного соблюдения Закона)- вперёд и с песней ! При любых сомнениях в указанной выгоде, подобные упражнения, связанные с невосполнимыми затратами личных ресурсов (время, здоровье и проч.) - надлежит слать лесом.

[Kota]

18 часов назад, ТМВ сказал:

получить бесконечную череду допок и повторок

Как что-то плохое. Каждая экспертиза оплачивается отдельно, повышается общее количество экспертиз для выполнения гос. задания - одни выгоды! 

[ТМВ]

4 часа назад, Kota сказал:

одни выгоды!

могт быть... но ! Ежели каждая последующая экспертиза рождается с помощью ctrl+c | ctrl+v, за исключением нового номера и числа, таки - да, соглашусь с выгодами, да и то условно, учитывая, шо в некоторых конторах за жЫвых не плОтют от слова совсем. Кадавры - да. Отдельная категория. А если ЭТО привносит всякие тягостные раздумья и прочие неудобы - фтопку ! Фундаментальную гешефтологию от этого может корёжить.