Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Рекомендуемые сообщения

Здравствуйте, коллеги!

Давно мучаюсь вопросом, но никак не решался спросить мнения форума.

Давно - это где-то пару лет. До того, как впервые увидел такой анализ, как вот сейчас прикрепляю на фото, - я был уверен, что кровь на алкоголь следует анализировать в супер-пупер-специальной лаборатории, чтоб, не дай бог, не ошибиться, записывая в пьяницы жертву какого-нибудь происшествия.

17698658645945072026517192039503.thumb.jpg.6c7d4c3fb29415e3daf54d9db266baaf.jpg

 

Вот же получается, что алкоголь анализирует больничная биохимическая лаборатория, прям вот так, оптом с мочевиной и диастазой. Из одной ли пробирки, или разных - не могу сообщить.

И ладно бы, если бы результат был представлен как-нибудь более детализированно. Например, отдельно по каждому спирту, входящему в класс одноатомных, не говоря уже о многоатомных - поскольку единица измерения "ммоль/л" сложно поддается пересчету на привычные промилле, когда речь идет без уточнения молярной массы найденного вещества.

В примере на фото (скан страницы из случайной истории болезни, надеюсь, достаточно обезличенной) этих спиртов не обнаружено. А ведь бывает, что их обнаруживают.

Нормально ли, что судебно-медицинский эксперт это лыко пускает в строку, путем пересчета 50 ммоль/л одно- и многоатомных спиртов в 

50 ммоль/л * 46 г/моль = 2300 мг/л или 2,3‰,

имея в виду, что 46 г/моль - это молярная масса самого распространенного и наиболее употребляемого в пищу органического соединения из класса спиртов?

Изменено пользователем MaxQuiet
не знаю, где открыть тему

Никогда таких анализов не видал. Но получив цифры в строке спиртов (в Вашем примере - не обнаружено) от интерпретации отказался бы. Перевести одни единицы измерения в другие - не проблема, а вот методики обнаружения и отсутствие конкретизации вещества не позволяют сделать однозначный вывод.  

Добрый вечер.

В работе с живыми такие анализы встречаю регулярно, в последнее время - 50/50 с привычными справками ХТИ из судмедлабораторий. В вашем примере "не обнаружено", поэтому и не детализировано. Когда обнаруживают, то всегда пишут чего и сколько. Да, в м/ммоль на литр. В выводы (только ДТП и производственная) я это выношу без интерпретации, как факт. Если спросят, переведу в г/л или промилле. Но ни разу еще никто не спрашивал.

Не понял суть вопроса. Для чего это эксперту надо? Переводить в промилле. Факт алкогольного опьянения, степень опьянения устанавливает не эксперт, а нарколог.

3 часа назад, Guinness сказал:

50/50 с привычными справками ХТИ из судмедлабораторий. В вашем примере "не обнаружено", поэтому и не детализировано. Когда обнаруживают, то всегда пишут чего и сколько

Я не говорю о классических результатах ХТИ, с ними все ясно и четко.

Я про вот такой биохимический анализ. Возможно, с историями пока еще живых лиц иная ситуация, чем по моргу. В тех медицинских картах стационарного больного, которые попадали мне в руки, в случае положительного анализа не было уточнения, какой именно спирт подразумевается. 

На неделе соберу подборку таких, чтоб не показаться выдумщиком.

2 часа назад, Кузьмич сказал:

Для чего это эксперту надо?

Травма, госпитализация, анализ на алкоголь при поступлении, лечение, смерть.

Постановление, вопрос про алкоголь, экспертиза трупа.

Даже если не определять степень (хотя в нашем бюро предпочитают, чтоб была установлена степень), все равно высказаться о наличии надо.

А высказываясь о наличии, надо иметь в виду, что это является "прочим важным состоянием..." и подлежит занесению в программу учета и кодированию в свидетельстве о смерти.

Изменено пользователем MaxQuiet
Исмагилов Рауль

Если бы я был мерзким адвокатом, то спросил бы:

-При СМЭ трупа, установлен алкоголь?

Не стал бы отвечать о наличии или отсутствие оного, где забор и исследование проводилось не мной и не в моём Бюро.

1 час назад, Исмагилов Рауль сказал:

При СМЭ трупа, установлен алкоголь?

если труп образовался через недельку стац лечения- вопрос смысла не имеет... а был или нет при том же ДТП под действием чего одуряющего- вопрос может возникнуть ...я б тоже не стал учитывать-не написан конкретно этанол\метанол и проч.= я выдумывать ничего не должен  

У нас в клиниках стандартно при подозрении на интоксикацию сразу скрининг делают на наркотики и этанол. Результат на этанол дают не в цельной крови, а в сыворотке и в промилле.

Проблем с интерпретацией не встречал. Я на суде просто пересчитываю промилле в сыворотке на цельную кровь (коэффициент пересчета клиническая лаборатория пишет в сноске особо на том же бланке с результатами) и все довольны.

6 минут назад, Edwin сказал:

нас в клиниках стандартно при подозрении на интоксикацию сразу скрининг делают

Это и у нас делают. Частенько даже до морга доходят результаты ХТИ, оформленные вполне понятным путем (например, биоматериал, вещество, концентрация, единица измерения).

Бывает, что эти результаты для судмедэксперта доступны только номинально, а физически - нет.

Из доступного в таких случаях только больничный биохимический анализ, оформленный как на фото в первом посте.

Я, было дело, заикался, что анализ этот интерпретации не подлежит, но понимания среди коллег не снискал, а со стороны оргметодпункта - тем паче.

10 минут назад, Edwin сказал:

Проблем с интерпретацией не встречал

А как бы вы интерпретировали результат "в сыворотке обнаружено: одноатомные и многоатомные спирты - 50 ммоль/л"?

20 часов назад, MaxQuiet сказал:

А высказываясь о наличии, надо иметь в виду, что это является "прочим важным состоянием..." и подлежит занесению в программу учета и кодированию в свидетельстве о смерти.

В наших палестинах при всем желании применить Y90- в п. II МСС невозможно. МИС БАРС игнорирует этот код: нет такого в базе. Начальство отвечает: не ставь и баста. Может я что-то не правильно кодирую?

p.s. хорошая поговорка "не учи отца и баста".

16 часов назад, Anton сказал:

применить Y90- в п. II МСС невозможно

Повезло вам! У нас на эту тему своя стратегия, вплоть до выдачи МСС взамен окончательного. Y90 очень активно шифровали до прошлого лета, когда методблоку пришло озарение, что это важное состояние должно называться F10! 

IMG_20260202_101619.jpg

Изменено пользователем MaxQuiet
скан методички приискал

Это откудова такая картинка с текстом?

Только сегодня писал "отмаз" на вопрос следака об алкогольном опьянении. Такой вариант состряпал :

1.      Установление факта алкогольного опьянения не входит в компетенцию судебно-медицинского эксперта, должно проводиться врачом-психиатром-наркологом либо иным врачом-специалистом (фельдшером), прошедшим соответствующее обучение. (Приказ Минздрава РФ от 29.04.2025 N 262н)

Заодно кстати и почитал этот приказ. Там нет ни полслова про судебно-медицинских экспертов, и ни одной буквы, про установление факта и степени алкогольного опьянения у трупов;)

В 03.02.2026 в 10:07, Кузьмич сказал:

Это откудова такая картинка с текстом?

Художника узнаю́т по почерку. Это московские коллеги любезно поделились, чтоб я мог культурно развиваться.

А сама брошюра вот такой симпатичный вид имеет. 

1770116048813702438565353309302.thumb.jpg.0346174bd5aa5e79f46a9e84faa455bc.jpg

2 часа назад, MaxQuiet сказал:

Это московские коллеги любезно поделились, чтоб я мог культурно развиваться.

 

Уже пересмотрели. В последней методичке по алкоголю и в последних "Наставлениях" авторы настаивали на Y90-. А что такое в 172н зашифровано, что произошла подмена Y на F? И опять "опьянение" у трупа при жизни. Творческие ребята.

12 минут назад, Anton сказал:

Творческие ребята

Ага! Дай им бог вдохновения, чтоб не

12 минут назад, Anton сказал:

последней методичке

Подмена Y на F - объяснена изменениями статистического учета "содержания алкоголя в организме погибшего (умершего)".

Изменено пользователем MaxQuiet
1 час назад, MaxQuiet сказал:

Подмена Y на F - объяснена изменениями статистического учета "содержания алкоголя в организме погибшего (умершего)".

Только F10.0 не отражает содержание в крови, как того требует Порядок выдачи МСС. Борьба с алкоголизмом?

Блин. Всегда поражаюсь вялой вертикали в нашей службе. Как у пенсионера. Утром вправо ляжет, вечером влево:S. Есть РЦ СМЭ. На него возложена организационно-методическая функция. Его указивки (методички, инструкции, циркулярки и т.п.) должны согласовываться с минздравом (который издает вышеположенные документы-приказы) и после этого согласования, иметь какое-то нормативное значение. Так должно быть. Ан нет. РЦ молчит как рыба об лед. А местные "князьки" штампуют научно-популярную литературу для чесания собственного эго. Трактуют нормы ФЗ, приказов МЗ кто как хочет. И выдают все эти перлы за истину в последней инстанции.  Ихние подчиненные вынуждены исполнять эти указивки. А подчиненные другого князька вынуждены исполнять указивки своего. В итоге полный бардак. А на вопросы "почему у вас так, а в другом регионе по-другому?", слышим невнятное- такие установки местного бюро. Плять!:fill:

1 час назад, Кузьмич сказал:

...РЦ молчит как рыба об лед. А местные "князьки" штампуют научно-популярную литературу для чесания собственного...

Когда вертикаль эрегируется и будет представлять собой реальный инструмент власти,  в нее обязательно встроится кто-нибудь из резерва князьков. А станет ли вертикаль прекраснее, если чесание эга в судебно-медицинском смысле останется прежним, зато в смысле масштаба - развернется на целую страну?

2 часа назад, Anton сказал:

Борьба с алкоголизмом?

Создается впечатление, что, скорее, наоборот: это шифр алкоголизма и есть, особая пикантность которого открывается, если дочитаться МКБ до описания рубрики F10.0:

Цитата

...осложнения могут включать травму, вдыхание рвотных масс, делирий, кому, судороги и другие медицинские осложнения...

Может, это задел на будущую судмедпрофилактику травматизма?

Изменено пользователем MaxQuiet
московские коллеги мой тон возненавидят
8 часов назад, MaxQuiet сказал:

Художника узнаю́т по почерку. Это московские коллеги любезно поделились, чтоб я мог культурно развиваться.

А сама брошюра вот такой симпатичный вид имеет.

1770116048813702438565353309302.thumb.jpg.0346174bd5aa5e79f46a9e84faa455bc.jpg

Ну вот зачем, зачем я полез это читать? Хорошо ведь жил, спокойно определял причинно-следственные связи, спокойно устанавливал вред в соответствии с внутренней религией нашей бюры, а теперь сижу и держусь за голову как персонаж фильма "Грязь".

Сочувствую коллегам, которым приходится работать по таким методичкам.

Спасибо за пдф. Похоже, что "Важную ремарку" про алкоголь авторы сочиняли под давлением. Кодировать "острое опьянение" у трупа могли заставить только сверху. По сути предлагают констатировать "состояние, вызванное применением психоактивного вещества, проявляющегося в нарушениях сознания (и т.д. по тексту МКБ). Подмена понятий.

14 часов назад, MaxQuiet сказал:

А станет ли вертикаль прекраснее, если чесание эга в судебно-медицинском смысле останется прежним, зато в смысле масштаба - развернется на целую страну?

Убираем суд.мед.смысл и, как современники, наблюдаем то самое, что прямщас происходит с вертикалями в геополитических масштабах.

Судебка нынче - всего лишь эдакий микрокосм происходящего на планете в стране

5 часов назад, SParilov сказал:

а в пдф нету?

Такую литературу стыдно в pdf держать. 

1 час назад, Kota сказал:

Спасибо, Kota, скачаю тоже.

В 31.01.2026 в 18:14, Guinness сказал:

В вашем примере "не обнаружено", поэтому и не детализировано

Спасибо, коллеги, за проявленный к теме интерес. Я сгоряча пообещал целую подборку, но пока поток временно иссяк. Подвернулся пока один.

Поэтому вопрос стартового поста поднимаю вновь.

IMG_20260204_102702.thumb.jpg.c3af7e4e03f6ddce9ba55c4cceb30ba0.jpg

Возможно, где-то во вселенной существует анализ ХТИ, но он не попадет на стол эксперту. 

Как бы вы интерпретировали этот анализ?

 

10 минут назад, MaxQuiet сказал:

Как бы вы интерпретировали этот анализ?

Согласно данным из карты бла-бла-бла в крови гр. такого-то были обнаружены "другие одноатомные и многоатомные спирты" в количестве "50,8 мМоль/л". Интерпретировать данное количество в рамках данной экспертизы не представляется возможным, так как в анализе не указаны конкретные спирты, обнаруженные при исследовании.

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


  • Новые сообщения

    • SParilov
      Дык классика: "Губит людей не пиво, губит людей вода!!!"   https://yandex.ru/video/preview/10669317118714677574
    • Gleb_Kuznetsov
      Коллеги, приветствую! Разыскиваю для работы и научных целей руководство «Судебно-медицинская гистология. Руководство для судебно-медицинских гистологов и танатологов» (авторы: О.В. Соколова, В.Л. Попов, изд-во «Юридический центр»). Связывался с издательством (И.Х. Дамения), к сожалению, весь печатный тираж уже полностью реализован, в магазинах книги тоже нет. Подскажите, пожалуйста, возможно, кто-то готов продать свой печатный экземпляр (пересылку оплачу) или у кого-то есть доступ к качественному скану/электронной версии? Буду крайне признателен за помощь или наводку, где её еще можно приобрести/почитать. Заранее спасибо!
    • TVB
      на счет единоличная-комиссионная экспертиза. На этом аспекте защиту не стройте. Это не будет признано нарушением УПК т.к. этот вопрос относится к компетенции не только следователя, но и руководителя экспертного учреждения, которую он делегировал зав.отделению, а тот в свою очередь эксперту-организатору... Для ситуационной экспертизы нужно сформулировать версию происшествия. На вопрос "могла ли травма возникнуть за 1.25" возможен только ответ могла
    • Platon05
      Здравствуйте! Прикрепляю все три СМЭ. Обращаю ваше внимание на следующие противоречия и нарушения: 1. Первая экспертиза исполнена с нарушениями УПК РФ, поскольку в постановлении дознавателя указано «Назначить по делу судебно - медицинскую экспертизу, производство которой поручить …..» В то же время исходя из результатов первой СМЭ мы видим, что в ней приняли участие два эксперта, что автоматически делает её комиссионной, а не обычной экспертизой, на которую указал дознаватель. Далее, нигде в амбулаторной карте «потерпевшего» не указано, что у него были какие либо кровоподтёки, то есть сразу после поступлении в ЦГБ врачи при осмотре их не обнаружили, однако эксперт, который выехал в больницу к потерпевшему через несколько дней после его поступления в ЦГБ уже непосредственно в заключении СМЭ указывает что на обследуемой части тела у него обнаружены кровоподтеки, то есть информация взята с воздуха. При этом у нас имеются видео и фото «потерпевшего» сразу после инцидента, где на его лице нет абсолютно никаких травм, тем более кровоподтеков. 2. Во второй, уже комиссионной экспертизе, в заключении эксперт не указывает ни кровоподтёки, ни механизм образования травмы (якобы от тупого твердого предмета при неоднократных ударах в область лба), а также указывает на среднюю тяжесть здоровья только исходя из того, что «потерпевший» пролежал более 21 дня в ЦГБ и вред образует именно это. Однако в самой экспертизе множество нюансов, которые ставят под сомнение такое длительное нахождение «потерпевшего» в ЦГБ и из неё мы видим, что его просто тупо удерживали в больнице чтобы образовать «средний» вред здоровью. 3. Третья экспертиза (дополнительная), вообще была произведена за один день при прямом участии начальника дознания ОМВД нашего города, который поехал в Бюро и добавился включения и «кровоподтеков» и механизм образования травмы (якобы при неоднократных ударах тупым твердым предметом), при этом наша сторона даже не была уведомлена о назначении доп. СМЭ, чем лиши нас возможности ознакомиться с постановлением, задать свои вопросы либо заявить отвод.   Также, еще раз обращаю ваше внимание, уважаемые эксперты, на то, что у меня имеются неоспоримые доказательства моей невиновности, однако и дознание и следствие не взяло их как подтверждение моей непричастности ко всему этому. Из доказательств имеется: аудио запись сделанная внутри помещения, которая посекундно раскрывает события происходящие в тот вечер, а именно, отсутствие каких либо ударов по «потерпевшему», весь диалог, исходя их которого видно что «потерпевший» не терял сознание, был полностью в адеквате и напротив угрожал всем нахожядщимся внутри расправой, в том числе с ножом в руках. Этот факт также зафиксировала наружная камера наблюдения над входом в мою квартиру, которая показывает, что «потерпевший» сам представлял общественную угрозу и угрожал членам моей семьи убийством, в связи с чем, на него было подано заявление по ст. 119 ч1., однако полиция его выгораживает ввиду того какой пост занимает в системе МВД его отец. К сожалению эти видео и аудио сюда я прикрепить не могу.   P.S. Ещё хотел бы сказать, что я понимаю насколько тяжело бадаться с заключениями экспертов, которые работают в официальных гос. учреждениях, а также понимаю, что рецензия на готовое заключение экспертов не имеет юридическую силу в суде. Однако мне необходимо добиться, если не переназначения СМЭ в другой регион, то хотя бы назначение ситуационной экспертизы и для этого мне необходимо убедить суд. Что вы мне можете посоветовать в данной связи уважаемые господа? Я не собираюсь опускать руки и сдаваться, хотя понимаю в какой несправедливой, коррумпированной и клановой системе я нахожусь, но ещё более несправедливым по отношению к самому себе будет смиренно нести бремя за то чего не совершал… Первая СМЭ.pdf Вторая СМЭ_compressed.pdf Третья СМЭ_compressed.pdf Здравствуйте! Да бороться с несправедливостью, особенно в нашем регионе, очень тяжело, но я постараюсь сделать всё от себя зависящее, чтобы повлиять на ситуацию. Мне необходимо добиться хотя бы ситуационной экспертизы, которая покажет мог ли "потерпевший" получить те травмы о которых они заявляют при тех обстоятельствах. Обращаю внимание на то, что у "потерпевшей" стороны нет абсолютно никаких доказательств в подтверждении своей версии кроме свидетелей с их стороны (сам потерпевший и три его родных кровных родственника) и этих СМЭ, которые были исполнены на основе его мед. карты нарисованной в ЦГБ (где работает его мать в том же отделении куда он поступил и где лежал), в то время как мою версию событий подтверждают я и ещё 4 человека все разных национальностей, а также у меня есть железобетонное алиби в виде аудиозаписи всего что происходило внутри, что полностью опровергает версию потерпевшего, которую просто в упор "не видел" следователь (более того, оно доказывает что именно "потерпевший" был агрессором, а не я). Именно поэтому мне необходимо добиться назначения ситуационной экспертизы, чтобы она установила возможно или невозможно было нанести такие травмы за 1 минуту 25 сек., что я находился внутри помещения. Кроме этого, сами СМЭ, которые уже были проведены не могут установить время получения травм "потерпевшим", а также не отвечают на вопрос конкретно при каких обстоятельствах он их получил.
    • LEX
      того же мнения...даже если  круглосуточно обивать все возможные пороги-шансы весьма невелики...хотя перелом без внешне видимых повреждений вещь крайне редкая-но все же полностью невозможной это не назвать- ну и все, дальше рентгенография  с описанием   перешибет любые возражения-особо с той поддержкой, которая, как я понял, осуществляется  в защиту пострадавшего..
×
×
  • Создать...