Одно- и многоатомные спирты

[MaxQuiet]

Здравствуйте, коллеги!

Давно мучаюсь вопросом, но никак не решался спросить мнения форума.

Давно - это где-то пару лет. До того, как впервые увидел такой анализ, как вот сейчас прикрепляю на фото, - я был уверен, что кровь на алкоголь следует анализировать в супер-пупер-специальной лаборатории, чтоб, не дай бог, не ошибиться, записывая в пьяницы жертву какого-нибудь происшествия.

 

Вот же получается, что алкоголь анализирует больничная биохимическая лаборатория, прям вот так, оптом с мочевиной и диастазой. Из одной ли пробирки, или разных - не могу сообщить.

И ладно бы, если бы результат был представлен как-нибудь более детализированно. Например, отдельно по каждому спирту, входящему в класс одноатомных, не говоря уже о многоатомных - поскольку единица измерения "ммоль/л" сложно поддается пересчету на привычные промилле, когда речь идет без уточнения молярной массы найденного вещества.

В примере на фото (скан страницы из случайной истории болезни, надеюсь, достаточно обезличенной) этих спиртов не обнаружено. А ведь бывает, что их обнаруживают.

Нормально ли, что судебно-медицинский эксперт это лыко пускает в строку, путем пересчета 50 ммоль/л одно- и многоатомных спиртов в 

50 ммоль/л * 46 г/моль = 2300 мг/л или 2,3‰,

имея в виду, что 46 г/моль - это молярная масса самого распространенного и наиболее употребляемого в пищу органического соединения из класса спиртов?

Изменено 31 января пользователем MaxQuiet
не знаю, где открыть тему

[moreman]

Никогда таких анализов не видал. Но получив цифры в строке спиртов (в Вашем примере - не обнаружено) от интерпретации отказался бы. Перевести одни единицы измерения в другие - не проблема, а вот методики обнаружения и отсутствие конкретизации вещества не позволяют сделать однозначный вывод.  

[Guinness]

Добрый вечер.

В работе с живыми такие анализы встречаю регулярно, в последнее время - 50/50 с привычными справками ХТИ из судмедлабораторий. В вашем примере "не обнаружено", поэтому и не детализировано. Когда обнаруживают, то всегда пишут чего и сколько. Да, в м/ммоль на литр. В выводы (только ДТП и производственная) я это выношу без интерпретации, как факт. Если спросят, переведу в г/л или промилле. Но ни разу еще никто не спрашивал.

[Кузьмич]

Не понял суть вопроса. Для чего это эксперту надо? Переводить в промилле. Факт алкогольного опьянения, степень опьянения устанавливает не эксперт, а нарколог.

[MaxQuiet]

3 часа назад, Guinness сказал:

50/50 с привычными справками ХТИ из судмедлабораторий. В вашем примере "не обнаружено", поэтому и не детализировано. Когда обнаруживают, то всегда пишут чего и сколько

Я не говорю о классических результатах ХТИ, с ними все ясно и четко.

Я про вот такой биохимический анализ. Возможно, с историями пока еще живых лиц иная ситуация, чем по моргу. В тех медицинских картах стационарного больного, которые попадали мне в руки, в случае положительного анализа не было уточнения, какой именно спирт подразумевается. 

На неделе соберу подборку таких, чтоб не показаться выдумщиком.

2 часа назад, Кузьмич сказал:

Для чего это эксперту надо?

Травма, госпитализация, анализ на алкоголь при поступлении, лечение, смерть.

Постановление, вопрос про алкоголь, экспертиза трупа.

Даже если не определять степень (хотя в нашем бюро предпочитают, чтоб была установлена степень), все равно высказаться о наличии надо.

А высказываясь о наличии, надо иметь в виду, что это является "прочим важным состоянием..." и подлежит занесению в программу учета и кодированию в свидетельстве о смерти.

Изменено 31 января пользователем MaxQuiet

[Исмагилов Рауль]

Если бы я был мерзким адвокатом, то спросил бы:

-При СМЭ трупа, установлен алкоголь?

Не стал бы отвечать о наличии или отсутствие оного, где забор и исследование проводилось не мной и не в моём Бюро.

[LEX]

1 час назад, Исмагилов Рауль сказал:

При СМЭ трупа, установлен алкоголь?

если труп образовался через недельку стац лечения- вопрос смысла не имеет... а был или нет при том же ДТП под действием чего одуряющего- вопрос может возникнуть ...я б тоже не стал учитывать-не написан конкретно этанол\метанол и проч.= я выдумывать ничего не должен  

[Edwin]

У нас в клиниках стандартно при подозрении на интоксикацию сразу скрининг делают на наркотики и этанол. Результат на этанол дают не в цельной крови, а в сыворотке и в промилле.

Проблем с интерпретацией не встречал. Я на суде просто пересчитываю промилле в сыворотке на цельную кровь (коэффициент пересчета клиническая лаборатория пишет в сноске особо на том же бланке с результатами) и все довольны.

[MaxQuiet]

6 минут назад, Edwin сказал:

нас в клиниках стандартно при подозрении на интоксикацию сразу скрининг делают

Это и у нас делают. Частенько даже до морга доходят результаты ХТИ, оформленные вполне понятным путем (например, биоматериал, вещество, концентрация, единица измерения).

Бывает, что эти результаты для судмедэксперта доступны только номинально, а физически - нет.

Из доступного в таких случаях только больничный биохимический анализ, оформленный как на фото в первом посте.

Я, было дело, заикался, что анализ этот интерпретации не подлежит, но понимания среди коллег не снискал, а со стороны оргметодпункта - тем паче.

10 минут назад, Edwin сказал:

Проблем с интерпретацией не встречал

А как бы вы интерпретировали результат "в сыворотке обнаружено: одноатомные и многоатомные спирты - 50 ммоль/л"?

[Anton]

20 часов назад, MaxQuiet сказал:

А высказываясь о наличии, надо иметь в виду, что это является "прочим важным состоянием..." и подлежит занесению в программу учета и кодированию в свидетельстве о смерти.

В наших палестинах при всем желании применить Y90- в п. II МСС невозможно. МИС БАРС игнорирует этот код: нет такого в базе. Начальство отвечает: не ставь и баста. Может я что-то не правильно кодирую?

p.s. хорошая поговорка "не учи отца и баста".

[MaxQuiet]

16 часов назад, Anton сказал:

применить Y90- в п. II МСС невозможно

Повезло вам! У нас на эту тему своя стратегия, вплоть до выдачи МСС взамен окончательного. Y90 очень активно шифровали до прошлого лета, когда методблоку пришло озарение, что это важное состояние должно называться F10! 

Изменено 2 февраля пользователем MaxQuiet
скан методички приискал

[Кузьмич]

Это откудова такая картинка с текстом?

Только сегодня писал "отмаз" на вопрос следака об алкогольном опьянении. Такой вариант состряпал :

1.      Установление факта алкогольного опьянения не входит в компетенцию судебно-медицинского эксперта, должно проводиться врачом-психиатром-наркологом либо иным врачом-специалистом (фельдшером), прошедшим соответствующее обучение. (Приказ Минздрава РФ от 29.04.2025 N 262н)

Заодно кстати и почитал этот приказ. Там нет ни полслова про судебно-медицинских экспертов, и ни одной буквы, про установление факта и степени алкогольного опьянения у трупов

[MaxQuiet]

В 03.02.2026 в 10:07, Кузьмич сказал:

Это откудова такая картинка с текстом?

Художника узнаю́т по почерку. Это московские коллеги любезно поделились, чтоб я мог культурно развиваться.

А сама брошюра вот такой симпатичный вид имеет. 

[Anton]

2 часа назад, MaxQuiet сказал:

Это московские коллеги любезно поделились, чтоб я мог культурно развиваться.

 

Уже пересмотрели. В последней методичке по алкоголю и в последних "Наставлениях" авторы настаивали на Y90-. А что такое в 172н зашифровано, что произошла подмена Y на F? И опять "опьянение" у трупа при жизни. Творческие ребята.

[MaxQuiet]

12 минут назад, Anton сказал:

Творческие ребята

Ага! Дай им бог вдохновения, чтоб не

12 минут назад, Anton сказал:

последней методичке

Подмена Y на F - объяснена изменениями статистического учета "содержания алкоголя в организме погибшего (умершего)".

Изменено 3 февраля пользователем MaxQuiet

[Anton]

1 час назад, MaxQuiet сказал:

Подмена Y на F - объяснена изменениями статистического учета "содержания алкоголя в организме погибшего (умершего)".

Только F10.0 не отражает содержание в крови, как того требует Порядок выдачи МСС. Борьба с алкоголизмом?

[Кузьмич]

Блин. Всегда поражаюсь вялой вертикали в нашей службе. Как у пенсионера. Утром вправо ляжет, вечером влево. Есть РЦ СМЭ. На него возложена организационно-методическая функция. Его указивки (методички, инструкции, циркулярки и т.п.) должны согласовываться с минздравом (который издает вышеположенные документы-приказы) и после этого согласования, иметь какое-то нормативное значение. Так должно быть. Ан нет. РЦ молчит как рыба об лед. А местные "князьки" штампуют научно-популярную литературу для чесания собственного эго. Трактуют нормы ФЗ, приказов МЗ кто как хочет. И выдают все эти перлы за истину в последней инстанции.  Ихние подчиненные вынуждены исполнять эти указивки. А подчиненные другого князька вынуждены исполнять указивки своего. В итоге полный бардак. А на вопросы "почему у вас так, а в другом регионе по-другому?", слышим невнятное- такие установки местного бюро. Плять!

[MaxQuiet]

1 час назад, Кузьмич сказал:

...РЦ молчит как рыба об лед. А местные "князьки" штампуют научно-популярную литературу для чесания собственного...

Когда вертикаль эрегируется и будет представлять собой реальный инструмент власти,  в нее обязательно встроится кто-нибудь из резерва князьков. А станет ли вертикаль прекраснее, если чесание эга в судебно-медицинском смысле останется прежним, зато в смысле масштаба - развернется на целую страну?

2 часа назад, Anton сказал:

Борьба с алкоголизмом?

Создается впечатление, что, скорее, наоборот: это шифр алкоголизма и есть, особая пикантность которого открывается, если дочитаться МКБ до описания рубрики F10.0:

Цитата

...осложнения могут включать травму, вдыхание рвотных масс, делирий, кому, судороги и другие медицинские осложнения...

Может, это задел на будущую судмедпрофилактику травматизма?

Изменено 3 февраля пользователем MaxQuiet
московские коллеги мой тон возненавидят

[Kota]

8 часов назад, MaxQuiet сказал:

Художника узнаю́т по почерку. Это московские коллеги любезно поделились, чтоб я мог культурно развиваться.

А сама брошюра вот такой симпатичный вид имеет.

Ну вот зачем, зачем я полез это читать? Хорошо ведь жил, спокойно определял причинно-следственные связи, спокойно устанавливал вред в соответствии с внутренней религией нашей бюры, а теперь сижу и держусь за голову как персонаж фильма "Грязь".

Сочувствую коллегам, которым приходится работать по таким методичкам.

[SParilov]

а в пдф нету?

[Kota]

3 часа назад, SParilov сказал:

а в пдф нету?

https://drive.google.com/file/d/159LJ49lVj_etzkQDVGVrlrnbsoeZDKkY/view?usp=drive_link

[Anton]

Спасибо за пдф. Похоже, что "Важную ремарку" про алкоголь авторы сочиняли под давлением. Кодировать "острое опьянение" у трупа могли заставить только сверху. По сути предлагают констатировать "состояние, вызванное применением психоактивного вещества, проявляющегося в нарушениях сознания (и т.д. по тексту МКБ). Подмена понятий.

[ТМВ]

14 часов назад, MaxQuiet сказал:

А станет ли вертикаль прекраснее, если чесание эга в судебно-медицинском смысле останется прежним, зато в смысле масштаба - развернется на целую страну?

Убираем суд.мед.смысл и, как современники, наблюдаем то самое, что прямщас происходит с вертикалями в геополитических масштабах.

Судебка нынче - всего лишь эдакий микрокосм происходящего на планете в стране

[MaxQuiet]

5 часов назад, SParilov сказал:

а в пдф нету?

Такую литературу стыдно в pdf держать. 

1 час назад, Kota сказал:

https://drive.google.com/file/d/159LJ49lVj_etzkQDVGVrlrnbsoeZDKkY/view?usp=drive_link

Спасибо, Kota, скачаю тоже.

В 31.01.2026 в 18:14, Guinness сказал:

В вашем примере "не обнаружено", поэтому и не детализировано

Спасибо, коллеги, за проявленный к теме интерес. Я сгоряча пообещал целую подборку, но пока поток временно иссяк. Подвернулся пока один.

Поэтому вопрос стартового поста поднимаю вновь.

Возможно, где-то во вселенной существует анализ ХТИ, но он не попадет на стол эксперту. 

Как бы вы интерпретировали этот анализ?

 

[Kota]

10 минут назад, MaxQuiet сказал:

Как бы вы интерпретировали этот анализ?

Согласно данным из карты бла-бла-бла в крови гр. такого-то были обнаружены "другие одноатомные и многоатомные спирты" в количестве "50,8 мМоль/л". Интерпретировать данное количество в рамках данной экспертизы не представляется возможным, так как в анализе не указаны конкретные спирты, обнаруженные при исследовании.