Вывих шейных позвонков.

[SParilov]

Поднял куеву тучу литературы, как посконной,  так и зарупьежовой. Мы говорим вывих шейного позвонка, т.е. его смещение,  но почему-то не считаем вывихом смещение тела из-за разрывов диска с повреждением прямых связок и посттравматическими грыжами, вывих у нас только ежели есть повреждение дугоотросчатых суставов.

Но движения одних межпозвонковых суставов влекут за собой симметричные движения этого и близлежащего позвонков. Ряд анатомов наших и забугровых рассматриваю межпозвонковый диск и дугоотростчатые суставы позвоночника этого уровня как единый трехсуставной комплекс, правильное функционирование которого возможно лишь при сочетанном действие каждого сустава. Т.е. ежели поврежден диск и связки со смещением тела даже одного позвонка, не важно, что дугоотростчатые суставы целы, функция отсутствует, деформация позвоночного столба есть.

Смотрим анатомию: Основным функционально-структурным элементом в системе позвоночника является позвоночный двигательный сегмент. Позвоночно-двигательный сегмент (ПДС) фиксируется позвоночными суставами, связками и мышцами. Каждый позвонок соединяется с соседним в трех точках: двумя дугоотросчатыми (фасеточными) суставами и межпозвонковым диском.

По Клинрекам: Вывих позвонка – это вид позвоночно – спинальной травмы, который представляет собой смещение позвонка по отношению к нижележащим позвонкам, во время которого нарушается суставное соединение между вывихнутым и нижним позвонком. Клинические рекомендации Вывих шейного позвонка Мз РФ 2021.

Тело позвонка (нескольких) смещено, т.е. посттравматический спондилолистез, диски и прямые связки разорваны, но клиники, кроме боли в шее нет. Я считаю это вывих, т.к. нарушена целостность позвоночного столба с наличием кифотических и сколиозных его деформаций. 

Есть мнение, что это банальная дисторсия. Пообсуждаем? 

 

Изменено 10 января пользователем SParilov

[Kota]

3 часа назад, SParilov сказал:

Есть мнение, что это банальная дисторсия.

Так же есть мнение, что произошла обычная подмена понятий. Если тело позвонка смещено относительно своей анатомической оси и посадки, даже без повреждения связочного аппарата (что редко, но бывает) то это вывих. Если есть разрывы связок и\или диска без смещения позвонков - это дисторсия. 

tl;dr: есть смещение позвонка (любое) - это вывих, все остальное от лукавого 

[Исмагилов Рауль]

Мне не совсем ясно что есть вывих.

В каком ракурсе его воспринимать?

Воздействие извне - травма или образ жизни?

Частенько вижу, по роду своей деятельности, ту картину, которую описал Парилов. Ещё бывает каскадная нестабильность, это когда 3 -4-5 шейных позвонков смещены вперёд. Как лестница.

При опросе - ни у кого в том или ином варианте травм не было!

Всем ставить вывих?

Или придумали красивое и не понятное многим слово - дисторсия?!?!

[moreman]

8 часов назад, SParilov сказал:

Поднял куеву тучу литературы, как посконной,  так и зарупьежовой. Мы говорим вывих шейного позвонка, т.е. его смещение,  но почему-то не считаем вывихом смещение тела из-за разрывов диска с повреждением прямых связок и посттравматическими грыжами, вывих у нас только ежели есть повреждение дугоотросчатых суставов.

Но движения одних межпозвонковых суставов влекут за собой симметричные движения этого и близлежащего позвонков. Ряд анатомов наших и забугровых рассматриваю межпозвонковый диск и дугоотростчатые суставы позвоночника этого уровня как единый трехсуставной комплекс, правильное функционирование которого возможно лишь при сочетанном действие каждого сустава. Т.е. ежели поврежден диск и связки со смещением тела даже одного позвонка, не важно, что дугоотростчатые суставы целы, функция отсутствует, деформация позвоночного столба есть.

Смотрим анатомию: Основным функционально-структурным элементом в системе позвоночника является позвоночный двигательный сегмент. Позвоночно-двигательный сегмент (ПДС) фиксируется позвоночными суставами, связками и мышцами. Каждый позвонок соединяется с соседним в трех точках: двумя дугоотросчатыми (фасеточными) суставами и межпозвонковым диском.

По Клинрекам: Вывих позвонка – это вид позвоночно – спинальной травмы, который представляет собой смещение позвонка по отношению к нижележащим позвонкам, во время которого нарушается суставное соединение между вывихнутым и нижним позвонком. Клинические рекомендации Вывих шейного позвонка Мз РФ 2021.

Тело позвонка (нескольких) смещено, т.е. посттравматический спондилолистез, диски и прямые связки разорваны, но клиники, кроме боли в шее нет. Я считаю это вывих, т.к. нарушена целостность позвоночного столба с наличием кифотических и сколиозных его деформаций. 

Есть мнение, что это банальная дисторсия. Пообсуждаем? 

Мнения есть, но не понятно зачем?

[Кузьмич]

9 часов назад, SParilov сказал:

Есть мнение, что это банальная дисторсия. Пообсуждаем? 

Сразу два вопроса:

1. Обсуждаем в теоретическом плане (механизм, диф. диагностика и т.п.) или в практическом (оценка тяжести)?

2. Обсуждаем трупные случаи или живые?

[АНТ]

Если рассматривать вывих как понятие из общей хирургии, то это есть "смещение костей внутри сустава относительно друг друга". Полный вывих подразумевает полное смещение, а неполный (подвывих) - неполное. Встретить полный вывих позвонков на вскрытии практически невозможно. Чаще всего разрывы межпозвоночных дисков и связок по передней поверхности позвоночника с незначительным смещением или без смещения позвонков. Считать такие находки вывихами или подвывихами у меня рука не поднимается. Так и пишу разрывы дисков и связок. Даже при полных двусторонних атланто-окципитальных разрывах с расхождением термин "вывих" не употребляю. 

У живых такие повреждения даже обсуждать не хочу, каждый рентгенолог и травматолог имеют свою точку зрения, а чаще всего две или три точки зрения  

[SParilov]

14 часов назад, Кузьмич сказал:

Сразу два вопроса:

1. Обсуждаем в теоретическом плане (механизм, диф. диагностика и т.п.) или в практическом (оценка тяжести)?

2. Обсуждаем трупные случаи или живые?

конечно в практическом. С теорией все понятно.

15 часов назад, moreman сказал:

Мнения есть, но не понятно зачем?

Ну если непонятно, то видимо не Ваша профессия.

[SParilov]

13 часов назад, АНТ сказал:

У живых такие повреждения даже обсуждать не хочу, каждый рентгенолог и травматолог имеют свою точку зрения, а чаще всего две или три точки зрения  

Как раз речь о живых с хлыстом после ДТП с находками на МСКТ, болевой есть, без повреждения спинного. Я уже встречаю не один десяток подобных, на мнение рентгенологов мне на...ть, большинство из них нормальной анатомии не знают, мне раз рентгенологи выдали - он сравнивает выявленную рентген картину с нормой .

У меня, как вижу мнения с Kota совпали. О чем и разговор, почему мы считаем вывихом только вывихи  дугоотросчатых суставов? Мы же оцениваем деформацию и функциональные нарушения, а там Шанца сразу стоит.

18 часов назад, Исмагилов Рауль сказал:

Частенько вижу, по роду своей деятельности, ту картину, которую описал Парилов. Ещё бывает каскадная нестабильность, это когда 3 -4-5 шейных позвонков смещены вперёд. Как лестница.

Дорогой, никто не говорит про болезненный спондилолистез. Это не вывих. Речь идет о травме с разрывом передней прямой связки, разрывами дисков с гематомами и постравматическим смещением тел относительно друг друга. Просто рентгенологи, увидев такую картину не смотрят детально, остеохондроз и все. А когда начинаешь в Дискоме смотреть послойно и с лупой хондроз не получается и даже если он есть, разрыв диска тут причем.

[Kota]

3 часа назад, SParilov сказал:

а там Шанца сразу стоит

Воротник Шанца, как показывает практика, вещают на любой чих, включая "растяжение мышц шеи", не показатель и не объективное подтверждение.

3 часа назад, SParilov сказал:

Как раз речь о живых с хлыстом после ДТП с находками на МСКТ

Классическая причина и проявление той самой дисторсии без вывиха. При неловком падении на льду еще бывает в попытке удержать голову повыше. Болевой синдром мы оценить не можем, как и всякие растяжения, поэтому отправляем на 120 дней и смотрим по исходу. А в исходе, чаще всего, воротник Шанца снимается прямо в зале суда после оглашения вердикта, да и вся боль магическим образом проходит.

3 часа назад, SParilov сказал:

остеохондроз

А за такое надо рентгенолога шлепать его заключением, пока не одумается и не начнет нормальные заключения писать. 

[Edwin]

Присоединяюсь к вышеизложенным соображениям от АНТ.

У нас все просто и понятно. Есть также эти три понятия

• Luxation - вывих
• Subluxation - подвывих
• Distorsion - дисторсия

Топикстарстер озаботился вариантом нарушения (разрывом связок) при отсутствии нарушений контакта суставных поверхностей. По определению вывиха и подвывиха этими терминами описываются травматические нарушения конгруэнтности анатомического прилегания суставов. Нет смещений в ИСТИННЫХ суставах позвонков - нет и вывихов или подвывихов.

Топикстартер предлагает расширить понятие луксации и применять его к межпозвонковому диску мотивируя это тем, что это часть позвоночно-двигательного сегмента. Т.е. он предлагает распространить понятие вывих с суставов на другие анатомические образования. Эдак по такому подходу можно мышцы, связки, диски и даже переломы костей описывать понятием вывих. Вместо разрыва диска он предлагает говорить вывих диска. Строго говоря он не первый с таким предложением... У зубных врачей есть "подвывих зуба" хотя там тоже сустава нет. У окулистов есть "вывых хрусталика". Но нам-то это зачем?

 

Хлыстообразные повреждения шейного отдела позвоночника (whiplash injury) описываются у нас как дисторсии шейных позвонков. И нет никаких проблем. Виновники выплачивают приличные суммы и доктора диагностицируют и лечат соответственно. Юристы берут у докторов этот диагноз и работают с ним в судах без проблем. Клиника рулит и по ней и последствиям и определяют суммы  компенсаций.

Я не совсем понял зачем вам городить новый огород там, где все до сих пор было просто и понятно?

Или это у вас опять некие судороги в части определения степени тяжести телесных повреждений? Если это в данных целях делается, то медицинской составляющей в этой мотивации нет практически. Это юридические судороги. А в медицине все определено и однозначно прописано. Необходимости менять или расширять понятия не вижу. 

 

 

[LEX]

1 час назад, Edwin сказал:

Виновники выплачивают приличные суммы и доктора диагностицируют и лечат соответственно.

кстати вспомнилось, по моему Эдвин и постил- что  в Закатных Королевствах  если автобусу в зад въезжает кто- пассажиры радостно обмениваются телефонами- для свидетельских показаний , и хором идут в суд с "хлыстовой травмой" получать ...как ту дисторсию-"хлыст" подтверждают?со всех требуют КТ\МРТ с  выявленными изменениями или "джентльмену верят на слово"?

[Guinness]

В практике диагноз "дисторсия ШОП" встречаю регулярно после ДТП, это зачастую однократный визит к травматологу, который на основании одних лишь жалоб на боль в шее ставит такой диагноз. Больше никто и никуда не обращается. Вывихов в ШОП (классических) в отсутствие иных травм, как ни странно, не встречал. 

 

Корень проблемы не столько в анатомо-физиологической составляющей вопроса, а в порочности СМЭ по меддокументам как таковой. По корявым записям врача лентяя или недоучки эксперт (нередко такой же лентяй и недоучка) пытается определить степень тяжести вреда здоровью, причём, нередко высасывая из пальца, так как "оценку же давать надо" и "раз в карте зафиксировано, значит - было". 

Пересматривать КТ самому? А сертификат рентгенолога у вас есть? Отправлять нашему рентгенологу-консультанту на "посмотреть"? С высокой долей вероятности описание будет точно таким же, как у коллеги в стационаре. Это реалии моей работы. А за инициативы сами знаете, что бывает. Конвейер. Десятки экспертиз в день с одной стороны и нудный начальник "быстрее, сроки, сроки!" с другой. 

Чем больше с живыми работаю, тем больше понимаю, какая это всё фикция и непаханное поле для коррупции, посадки невиновных и отмазывания виновных. На трупе ты - последняя инстанция. А здесь... 

У Парилова, я так понимаю, в работе случай с такой вот "дисторсией ШОП", а он хочет квалифицировать это как вывих?

[SParilov]

2 часа назад, Guinness сказал:

Пересматривать КТ самому? А сертификат рентгенолога у вас есть?

У Парилова, я так понимаю, в работе случай с такой вот "дисторсией ШОП", а он хочет квалифицировать это как вывих?

Как достали с сертификатом, Вы эксперты и обязаны владеть рентгенологией травмы, лечить никто не собирается. Если эксперт не владеет рентгенологической диагностикой травмы ему надыть в управдомы.

Да, у меня много таких случаев и я абсолютно не согласен с Эдвином, согласен если только связки - дисторсия, но когда идет деформация шейного отдела из-за разрывов межпозвоночного диска и смещения тела позвонка - посттравматический спондилолистез, это уже дисторсией не назвать, межпозвоночный диск к дисторсии никакого отношения не имеет, а клиника будет нарастать годами, вплоть до инвалидности.

Единственное, что в Германии дисторсия оценивается нормально, у нас в последнем глупейшем приказе это не более чем легкий вред здоровью и ни лечить ни покараулить. Хотя разрыв межпозвоночного диска с грыжей до спинного мозга - это уже опасность для жизни.

[Guinness]

27 минут назад, SParilov сказал:

Вы эксперты и обязаны владеть рентгенологией травмы, лечить никто не собирается

Полностью разделяю это мнение, но у меня есть начальство, которое искренне считает это выходом за пределы компетенции 

29 минут назад, SParilov сказал:

Если эксперт не владеет рентгенологической диагностикой травмы ему надыть в управдомы

Да чего говорить, ею порой и рентгенологи не владеют.

32 минуты назад, SParilov сказал:

но когда идет деформация шейного отдела из-за разрывов межпозвоночного диска

То это сразу тяжкий вред по п.5.1.1.7. "...травматический разрыв межпозвонкового диска на уровне шейного отдела позвоночника". В 172н в отличии от 194н сдавление спинного мозга не требуется для тяжкого вреда. Так зачем эта морока с трактовкой "вывих"? 

36 минут назад, SParilov сказал:

дисторсия оценивается нормально, у нас в последнем глупейшем приказе это не более чем легкий вред здоровью и ни лечить ни покараулить

Не соглашусь. Если человек наблюдается с клиникой свыше 21 суток, если проводятся объективные исследования шеи, где выявляется патология, то дисторсия вполне может быть и средним вредом.

Проблема лишь в том, что даже на таких огромных потоках ДТП, которые проходят через меня, случаев, чтобы человек ходил и лечил шею - нет. Просто нет. Потому что или не болит больше 3 недель, или болит столь слабо, что машут рукой - других дел полно. 

[ТМВ]

4 часа назад, Guinness сказал:

Чем больше с живыми работаю, тем больше понимаю, какая это всё фикция и непаханное поле для коррупции, посадки невиновных и отмазывания виновных. На трупе ты - последняя инстанция. А здесь... 

Замени слово "коррупция" на "гешефтология" и сразу станет легче.  В конце концов, чем ты хуже Честной Ихни, принимающие (за деньхи, Карл!) неправосудные решения ?

 

2 часа назад, SParilov сказал:

Как достали с сертификатом,

А ФОМСы тебя не достали ещё ? Все прекрасно знают, какая это жопа и, тем не менее, впихивают в эту бездонную бочку охулиарды бабла, причём из наших же карманов... 

[Titanic]

6 часов назад, Guinness сказал:

На трупе ты - последняя инстанция. А здесь...

В 100500-й раз. ИМХО живыми товарищами должен заниматься триумвират из клиницистов, страховщиков и юристов, а в СМЭ им, по большому счету, делать нечего, это попытка объять необъятное. 

[Guinness]

1 час назад, Titanic сказал:

100500-й раз. ИМХО живыми товарищами должен заниматься триумвират из клиницистов

Да, вы с ТМВ это часто повторяете, а толку то 

[ТМВ]

1 час назад, Guinness сказал:

Да, вы с ТМВ это часто повторяете,

Павтарення - матючення !

Цитата

а толку то 

Когда (рано или поздно) в этой сраной госдуре появятся адекватные (я надеюсь) законотворцы и выкинут живых из  СМЭ ссаными тряпками примут нормальный закон, то мы с Титаником заявим на этот Закон авторские права. 

[SParilov]

12 часов назад, Guinness сказал:

То это сразу тяжкий вред по п.5.1.1.7. "...травматический разрыв межпозвонкового диска на уровне шейного отдела позвоночника". В 172н в отличии от 194н сдавление спинного мозга не требуется для тяжкого вреда. Так зачем эта морока с трактовкой "вывих"? 

Блин, дорогой, а если нет сдавления и клиники сдавления? Я сам вскрывал такого, ныряльщик, вытащили, асфикции ек, снимок сделали головы и до 3 шейного, усе целое, симулянт типа, и так 2 суток, пошел на очко - труп. На вскрытии целы дугоотростчатые суставы, зато разорван диск между 6 и 7, щель в мой палец и эпидуральная гематома со сдавлением. Ну с этим понятно, а с живыми то что делать, если по диску в шее в приказе нихрена нет, а ежели чел с момента травмы в Шанце, то клиники и не будет, разговор идет о опасности в момент причинения.

Меня еще в институте учили на нейрохирургии, шейный отдел имеет относительно мозга больший диаметр и пока не его не сдавит, клиники не будет.

А у нас даже переломы тел в верхне-грудном отделе убрали из опасных для жизни. 

 

[Guinness]

4 часа назад, SParilov сказал:

Блин, дорогой, а если нет сдавления и клиники сдавления?

То все равно тяжкий, я выше пункт приказа указал. В шейном отделе сдавление не нужно при разрыве диска, чтобы тяжкий выставить. 

4 часа назад, SParilov сказал:

а с живыми то что делать, если по диску в шее в приказе нихрена нет

Да как же нет то? Мы про какой приказ говорим? Если про действующий 172н, то там есть пункт 5.1.1.7 

[SParilov]

Согласен, но все равно это вывих.

1 час назад, Guinness сказал:

Да как же нет то? Мы про какой приказ говорим? Если про действующий 172н, то там есть пункт 5.1.1.7 

Изменено 12 января пользователем SParilov

[TVB]

В 10.01.2026 в 17:20, АНТ сказал:

разрывы межпозвоночных дисков и связок по передней поверхности позвоночника с незначительным смещением или без смещения позвонков.

так вывих может быть с полным разрывом связок (сочленений) или с неполным. не?

Изменено 13 января пользователем TVB

[АНТ]

5 часов назад, TVB сказал:

так вывих может быть с полным разрывом связок (сочленений) или с неполным. не?

Не употребляю термин "вывих" применительно  к позвонкам. Или уточните вопрос...

[TVB]

В 13.01.2026 в 14:43, АНТ сказал:

Не употребляю термин "вывих" применительно  к позвонкам

так то, наверное, это правильно, если получается, но как врачу не употреблять термин вывих к позвонкам, если министр МЗ ему прямо приказывает: "5.1.1.12. Вывих одного или нескольких грудных, или поясничных позвонков".

Я то согласен, что терминология должна быть четкой, однозначно трактуемой и закрепленной в нормативном акте. Вопрос в том, как счастливо жить, когда этого никто не сделал?)