Ищу полный текст диссертации

[WFZ777]

https://www.dissercat.com/content/sudebno-meditsinskaya-otsenka-stepeni-alkogolnoi-intoksikatsii-pri-smerti-ot-pereokhlazhdeni
Собственно говоря вот. Заплатить в состоянии, но как же спортивный интерес) Если у кого-то есть в электронке - был бы очень признателен.

[Edwin]

Цитата

Среди жидких сред организма желчь и стекловидное тело являются наиболее стабильными в содержании алкоголя, где он подвергается наименьшим изменениям под действием низкой температуры, что позволяет использовать их в качестве сравнительных эталонных образцов при оценке степени алкогольной интоксикации.

Именно это и есть самый слабый момент всего исследования. За "истинную" концентрацию берется таковая наприм. в стекловидном теле.

При этом нет никаких данных по наблюдениям динамики изменений концентраций этанола у живых в крови и одновременно в стекловидном теле или желчи. Т.е. нам не известно как ведет себя кривая концентраций эталола в этих средах в зависимости от кривой в крови.

Т.е. нам вообще ничего систематического про стекловидное тело в динамике не известно, а его берут за эталон. А если у вас эталон мутный и не понятно какой, но вы им все мерите, то и намерите вы всякие чудеса чудесные, которые объяснить нельзя, а только можно будет попредполагать, т.е. погадать на кофейной гуще чего там и как вышло.

Цитата

Расчет истинного содержания этанола в крови на момент смерти

Эта фраза срывает у меня привычный понятийный шаблон. Дело в том, что концентрация этанола на момент смерти в крови устанавливается банально просто. Смерть наступила, кровобращение моментально останавливается и кровь с этанолом находится наприм. в бедренной вене и никуда она не девается и ждет там себе преспокойненько своего исследователя. Померьте газовым хроматографом и получите ответ.

Автор, однако, утверждает, что измеренное значение это полная фигня и оно ложно ибо есть "истинное" , т.е. какое-то другое.

И тут мне башню сносит. Ну типа сколько в кармане денег лежит? Ну залезь в него, вытащи купюры и посчитай (померь прибором в нашем слечае) ну и увидишь 1000 руб купюрой например. Но автор говорит... не верь глазам и приборам... В кармане может и лежат 1000 рублей, но мы напишем, по моей формуле, что на момент смерти там лежало 2000 руб. Это или ошибка логики или подмена понятий. Но в автореферате это не разъясняется и потому я врубиться не могу что на самом деле автор хотел сказать

[ТМВ]

Наукопузие?

[LEX]

В 29.10.2023 в 09:44, ТМВ сказал:

Наукопузие?

пузонаучие

[WFZ777]

https://drive.google.com/file/d/1HIauP4CnoN1giDollHFT513PoxaFYOCT/view?usp=sharing

Добыл. Если кому интересен фул, то он по ссылке.
P.S. - вообще не фанат проделывания научных работ, попросили найти текст - я искал как мог и умел. Теперь делюсь. К счастью, наукопузием не болею)

[Guinness]

Забавный эпизод. Человек попросил помощи в поиске. В ответ получил непрошенное частное мнение о "наукопузии". Затем нашёл искомое самостоятельно и просто поделился 

Изменено 4 ноября, 2023 пользователем Guinness

[VDG]

К сожалению, забалтывание темы не редкость. 

[LEX]

В 04.11.2023 в 19:26, VDG сказал:

К сожалению, забалтывание темы не редкость. 

ну дык куда без флейма  да флуда?"если ко всему серьезно относиться- загнешься раньше времени"(с)ранний Хазанов 

хотя, собственно, рассуждение про 

 

В 27.10.2023 в 17:31, Edwin сказал:

нам вообще ничего систематического про стекловидное тело в динамике не известно, а его берут за эталон.

вполне по теме,хоть и не поможет найти нужное , но может натолкнуть на мысль-"а надо ли вообще искать?"

Человеку это не помешало найти нужное- ну и хорошо..

[Kota]

3 часа назад, LEX сказал:

"а надо ли вообще искать?"

Тема диссертации, на самом деле, вообще не про алкоголь, а про скорость наступления смерти в результате переохлаждения. Этанол тут решает не последнюю роль, но вот беда - к моменту смерти в крови его почти и нету. Для ответа на вопрос был пьян или нет - жидкость из стекловидного тела вполне подходит, как и ликвор из боковых желудочков или, кто бы мог подумать, моча (правда, в больших границах времени употребления).

А устанавливать степень алкогольного опьянения по трупной крови уже давным-давно пора прекращать, а то уже несколько десятков лет натягиваем сову на среднестатистический глобус в виде здорового крепкого советского мужчины.

[LEX]

5 часов назад, Kota сказал:

но вот беда - к моменту смерти в крови его почти и нету.

я бы не сказал...встречался с такими трупами нередко, если уж замерз по пьяни- всегда алкоголь был в крови и моче немалый...вот "белочка" -тож нередко замерзали-там ,само собой-по нулям..

[Edwin]

22 часа назад, Kota сказал:

Для ответа на вопрос был пьян или нет - жидкость из стекловидного тела вполне подходит

Не совсем правильно вопрос поставлен. Правильно было бы написать, а пил ли он за некоторое (нам и науке неизвестное) время до замерзания алкоголь?

Вы же не знаете как быстро алкоголь появляется и исчезает из стекловидного тела. Может с утра пил, потом на работу сходил и там протрезвел. А в стекловидном теле еще что-то осталось... со вчерашнего или с позавчерашнего. В общем, ХЗ, а вы решили по стекловидному телу надо решать вопрос о его сиюминутном состоянии.

 

А зачем? Если в крови алкоголь есть, то и клиника есть. Алкоголь же определяют не для цифры, а для того, чтобы примерно оценить клинику, т.е. степень алкогольного опьянения. Это важно для следствия. Соотношение между степенью выраженности клиники и концентрации этанола в крови всем известно, а вот как ведет себя пациент с той или иной концентрацией этанола в секловидном теле никому не известно. Т.е. зная эту величину вы ничего про степень опьянения все равно сказать не сможете. А зачем тогда огород городить?

 

Для прояснения ситуации предлагаю две гипотетические экспертные задачи:

 

1. У живого мужчины в крови 0 промилле, а в стекловидном теле 2 промилле. Какова степень его алк. опьянения? Будет у него клиника алк. опьянения? Может он вести транспортное средство?

 

2. У живого мужчины в крови 2 промилле, а в стекловидноми теле 0 промилле.... Вопросы те же. :)

 

У вас не появляется спонтанно мысли о том, что концентрацию в стекловидном теле, по состоянию вопроса на сегодня, можно засунуть исследователю  глубоко, глубоко... Нет, ученые нехай себе мерят и изучают, на то они и ученые. Но в экспертной практике это же все лажа лажовая...

[Кузьмич]

Эдвин. Ты тут наговоришь!))) Еще не хватало, чтобы гаишники  или наркологи стали брать стекловидное тело на наличие алкоголя Бррр! Не дай бог!

[ТМВ]

1 час назад, Кузьмич сказал:

чтобы гаишники  или наркологи стали брать стекловидное тело на наличие алкоголя

Спойлер

Вилкой в глаз ? или в  раз ? 

Это шутка юморра. Оффтоп. Минусологам не беспокоиться. 

 

[Kota]

2 часа назад, Edwin сказал:

Если в крови алкоголь есть, то и клиника есть.

Вопрос стоит не о клинике, а о "скорости наступления смерти при общем переохлаждении организма".

Организм при гипотермии пытается выдавить энергию из всего, что в этом организме есть, в том числе из этанола, поэтому, чаще всего, в крови этанола у погибшего в результате переохлаждения - не будет, либо концентрация будет снижена.

Прочитайте уже диссер, а то тут выходит разговор слепого и глухого о красоте тишины темного леса.

2 часа назад, Edwin сказал:

1. У живого мужчины в крови 0 промилле, а в стекловидном теле 2 промилле

Может мы еще у живого мужчины и в ликворе посмотрим концентрацию этанола? А что, метод то простой, совсем не опасный [/sarcasm]. Как бы да, в диссере есть поправочные коэффициенты (как они получены? хз), но если стоит вопрос именно что "было или нет", а не эти метафизические "как влияло 3 промилле в крови на хронического алкаша массой 150 кг" с не менее трансцендентными сравнениями этих трех промилле с древней табличкой по здоровым советским мужам-спортсменам, у которых от трех промилле башню сносило, а от пяти они уже помирали.

[LEX]

3 часа назад, Kota сказал:

поэтому, чаще всего, в крови этанола у погибшего в результате переохлаждения - не будет, либо концентрация будет снижена.

снижена будет, да..но чтобы  у пьяного замерзшего вообще алкоголя в крови не было...коллеги, кто в холодах работает-поделитесь наблюдениями , а то я такого по своим трупам не припомню...хотя, может, именно по сильным морозам это-чтобы прилечь на улице  надо совсем уж в зюзю быть , и быстро  в   мороз прибираются,не успевает организм до умирания весь этанол утилизировать ? 

[Edwin]

4 часа назад, Kota сказал:

Организм при гипотермии пытается выдавить энергию из всего, что в этом организме есть, в том числе из этанола,

Это фантазия.

Просто кто-то на российском скорее всего пространстве давно придумал такую, на первый взгляд, логичную сказку про ОРГАНИЗМ.  Сказать ОРГАНИЗМ это все равно что сказать КОСМОС. Что вы под этим понимаете? Я эту лапшу тоже от своего профессора еще студентом на лекции развешанно получал и в книжках советских читал. Но это чисто умозрительное предположение какого-то там научного фантазера без объяснения конкретного механизма. Есть у вас первоисточник? Поделитесь тогда, почитаем, осмыслим.

А то все пишут гордо так ОРГАНИЗМ. Блин, вы врачи, которые в биохимии и физиологии должны разбираться или кто? Элиминация этанола идет в печени... почитайте в умных книжках про алкогольдегидрогеназу... таковых достаточно. А теперь объясните мне как меняется скорость работы этого фермента в условиях, близких к закритическим, т.е. при умирании печени. Про гликоген есть источники. А вот изменение скорости работы алькогольдегидрогеназы в зависимости от температуры внешней среды мне не попадались.

А теперь пофантазируем... Мы же теплокровные, а это значит, что до самого последнего момента температура в печени, т.е. в ядре туловища будет не сильно опускаться. А почему тогда скорость работы фермента должна измениться? И не логично ли предположить, что наоборот, при падении температуры в печени ее функции будут хуже работать, в том числе и алкогольдегидрогеназы?

4 часа назад, Kota сказал:

Прочитайте уже диссер

Признаюсь, что только автореферат читал. А что в афтореферате  не отражена суть дисера? Для этого его и пишут. Дисер читать вообще-то это задача рецензента и научного руководителя. Там же всякие данные по каждому эксперименту и все расчеты. А на кой ляд это читать? Вся инфа любого дисера выкладывается в одной научной статье и развернуто в автореферате. Этого вполне достаточно. Вы свой дисер сами-то хоть раз перечитывали после защиты? А кого-нибудь знаете кто это делал? Вот то то и оно :) Дисер для проверки подробно пишут, а не для чтения... Научный остаток любого дисера должен быть в автореферате. Его все и годы спустя читают...

 

[ТМВ]

1 час назад, LEX сказал:

чтобы  у пьяного замерзшего вообще алкоголя в крови не было...коллеги, кто в холодах работает-поделитесь наблюдениями

Ну,  не то чтобы  насчёт холодов, но кое-какие эксперименты по заморозке алкогольной крови/мочи проводились.

Может, пригодится для каких-нибудь умозаключений.

Почитать >>>>

[MaxQuiet]

22 часа назад, Kota сказал:

...организм при гипотермии пытается выдавить энергию из всего, что в этом организме есть, в том числе из этанола...

Кстати, а этот тезис считается доказанным? Слышал, что так многие считают, в том числе в пищевой промышленности, но сомневаюсь.

В молекуле спирта энергии, не спорю, много - любой, кто пользовался спиртовкой, видел горячее пламя. Но ведь организм-то спиртом, бензином, чистым углеродом топить (извлекать энергию) - разве есть ферментные системы?

Процесс дегидрогенизации алкоголя - происходит с поглощением энергии, уксусный альдегид в пируват переводится с ним же. Это же катаболические дела, не предусмотренные природой для обогрева стынущей печени. Хватит ли потом энергии, освобождающейся в цикле товарища Кребса из этого пирувата, чтоб компенсировать затраты?

[Kota]

4 часа назад, MaxQuiet сказал:

Процесс дегидрогенизации алкоголя - происходит с поглощением энергии, уксусный альдегид в пируват переводится с ним же. Это же катаболические дела, не предусмотренные природой для обогрева стынущей печени.

Честно говоря, не настолько силен в биохимии, чтоб правомерно рассуждать о процессах. Где-то на работе лежит автореферат профессора Уткиной про углеводный обмен при алкогольном опьянении и переохлаждении, который мог бы пролить свет. А мог бы и не пролить, так как, насколько я помню, биомеханизмы отравления алкоголем и переохлаждения в данной работе рассматривались раздельно.

Так что, пожалуй, признаю свою неправоту за огульные высказывания про выдавливание энергии из любых доступных сред.

[Edwin]

2 часа назад, Kota сказал:

признаю свою неправоту

Уважаю! Наш чел

[KSS17]

В 07.11.2023 в 17:46, Edwin сказал:

 

Для прояснения ситуации предлагаю две гипотетические экспертные задачи:

1. У живого мужчины в крови 0 промилле, а в стекловидном теле 2 промилле. Какова степень его алк. опьянения? Будет у него клиника алк. опьянения? Может он вести транспортное средство?

2. У живого мужчины в крови 2 промилле, а в стекловидноми теле 0 промилле.... Вопросы те же. :)

... в экспертной практике это же все лажа лажовая...

Здравствуйте!

Ответы:

1. Накапал на глаз спирта.

2. Глаз - протез.

Вы меня пугаете.

Это отсутствие знаний фармакологии или просто злобно шутите?

Стекловидное тело очень хороший объект анализа на алкоголь (тому ряд причин), и в параллели с кровью позволяет говорить о стадии резорбции или элиминации этанола. Вполне может использоваться для оценки содержания алкоголя в экстраполяции на кровь, чего не скажешь о моче, моча это всегда только показатель факта употребления.

В связке крови с мочой, так же не может быть высоких цифр в крови и отсутствия алкоголя в моче...

И для трупа уже нет значения какой алкоголь, вести транспорт он не может.

[Edwin]

Ну таки дайте нам эту тайную инфу зависимости концентрации этанола в стекловидном теле от концентрации его же в бедренной вене в зависимости от времени по аналогии с кривой изменения концентрации алкоголя в периферической венозной крови. Таковая в любом судмед. учебном пособии последних 50 лет имеется и все расчеты на этой кривой и базируются.

 

То же самое нужно и для стекловидного тела. Если у вас такая кривая есть, то поделитесь с нами. Мы тоже начнем применять.... А то получается, что есть спецы, которые все знают про стекловидное тело и применяют на практике, а широкие общественные суд. мед. массы ни сном, ни духом.

 

Г-да, поделитесь своим знанием. А то все как-то в воздухе повисает.

[LEX]

15 минут назад, Edwin сказал:

Г-да, поделитесь своим знанием

Кто то из г-д вообще когда то  брал стекловидное на химию?я думал это чисто научные закорючки,неужто кто  и в практике пробовал?

[MaxQuiet]

Брали. И от г-д, и от донов. Еще был интересный эпизод, когда на алкоголь брали семенники от трупа с начальным гниением (тоже в копилку инспектору гаи, пригодится на месте дтп, если найдет методичку, как это экстраполировать на кровь живого человека; думаю, должно быть в соседней со стекловидным телом монографии).

Не прижилось по причинам, которые я четко сформулировать затрудняюсь. Возможно потому, что херня получалась.

[MaxQuiet]

С точки зрения фармакологии, наверное, со стекловидным телом все в порядке. В смысле токсикокинетики и -динамики, если великий боже не принимает выпитое за лекарство. Но на практике, соглашусь, сложно применять.