Установление причины смерти без вскрытия

[OlegUa]

    Здравствуйте. В каких случаях судебно-медицинская экспертиза трупа не нужна? То есть, когда она необходима я понимаю, но согласно УПК следователь вправе назначчить СМЭ просто для установления причины смерти. И пользуясь этим правом он его назначает всем, в том числе пожилым лежачим больным без видимых повреждений. Может ли (должен?) следователь привозить на место происшествие к таким трупам лечащего врача/участкового/дежурного в больнице где умерший наблюдался, и получать от них справку о смерти?

     Могу ли я, имея направление на вскрытие, направить родственников в лечащему врачу покойного, и в случае получения ими справки о смерти вскрытие не проводить (уведомив/получив устное разрешение седователя/ имея в направлении фразу "при наличии справки о смерти, разрешаю вскрытие не проводить") ?

    Есть такой "Приказ Министерства здравоохранения РФ от 6 июня 2013 г. № 354н "О порядке проведения патолого-анатомических вскрытий" пункт 6: "В случае наступления смерти вне медицинской организации направление на патолого-анатомическое вскрытие тел умерших организует врач (фельдшер) медицинской организации, в которой умерший получал первичную медико-санитарную помощь, либо медицинской организации, осуществляющей медицинское обслуживание территории, где констатирована смерть". - Такое вообще бывает, чтобы патанатомы вскрывали труп не из больницы?

    Ну и, раз уже все собрались, можно ли в диагнозе в а) ставить "Острая кровопотеря" ? Или только геморрагический шок? И как это кодировать, нашел только R58 -

Кровотечение, не классифицированное в других рубриках.

Заранее спасибо!

[Guinness]

18 минут назад, OlegUa сказал:

Может ли (должен?) следователь привозить на место происшествие к таким трупам лечащего врача/участкового/дежурного в больнице где умерший наблюдался, и получать от них справку о смерти?

Это сильно 

 

[Кузьмич]

Хм. Неоднозначный вопрос. С одной стороны, согласно УПК, чтобы установить причину смерти, нужно назначить СМЭ. Но, с другой стороны, если причина смерти уже установлена (леч. врачом, патаном), то и нет необходимости назначать СМЭ. Тут все дело в установках на местах. Тут на совещании докладывали, что в том году по всей РФ количество патанских вскрытий  в кои-то веки превысило количество СМЭ вскрытий. Сейчас патаны вскрывают почти всех. И из больницы и с улицы. Это общая тенденция.

25 минут назад, OlegUa сказал:

Могу ли я, имея направление на вскрытие, направить родственников в лечащему врачу покойного, и в случае получения ими справки о смерти вскрытие не проводить (уведомив/получив устное разрешение седователя/ имея в направлении фразу "при наличии справки о смерти, разрешаю вскрытие не проводить") ?

Не. не можете. Если постановление есть, то инициировать его отмену Вы лично не имеете права.

[Kota]

23 минуты назад, OlegUa сказал:

В каких случаях судебно-медицинская экспертиза трупа не нужна?

Когда отсутствуют признаки насильственной смерти, при этом имеется установленное хроническое заболевание, по поводу которого человек длительное время наблюдался.

23 минуты назад, OlegUa сказал:

И пользуясь этим правом он его назначает всем, в том числе пожилым лежачим больным без видимых повреждений.

Именно так.

23 минуты назад, OlegUa сказал:

Может ли (должен?) следователь привозить на место происшествие к таким трупам лечащего врача/участкового/дежурного в больнице где умерший наблюдался, и получать от них справку о смерти?

Не должен. Родственники должны сами позвонить в поликлинику, сообщить о смерти, после этого приходит участковый терапевт и либо выдает справку-направление на патологоанатомическое исследование (от которого можно отказаться заявлением начмеду поликлиники), либо отказывает в выдаче такой справки по одной из множества ведомых только им причин.

Ранее в нашем регионе была практика выезда эксперта на место происшествия с оформлением бумаги, что эксперт и опер\следователь признаков насильственной смерти не усматривают, в связи с этим в соответствии с приказом №354н направляется на ПАВ. В 2016 году лавочку прикрыли по причине снижения количества трупов в СМЭ.

23 минуты назад, OlegUa сказал:

Могу ли я, имея направление на вскрытие, направить родственников в лечащему врачу покойного, и в случае получения ими справки о смерти вскрытие не проводить (уведомив/получив устное разрешение седователя/ имея в направлении фразу "при наличии справки о смерти, разрешаю вскрытие не проводить")

Если вы эксперт - то не можете. Экспертиза(исследование) уже была назначена, проверка по факту смерти уже началась. Если дело происходит в районе - иногда еще можно спустить на тормозах и пояснить следователю\оперу\участковому что он не прав. В городе такой вариант близок к невозможному. Если вы родственник - смотрите выше.

23 минуты назад, OlegUa сказал:

Такое вообще бывает, чтобы патанатомы вскрывали труп не из больницы?

Бывает.

23 минуты назад, OlegUa сказал:

Ну и, раз уже все собрались, можно ли в диагнозе в а) ставить "Острая кровопотеря" ? Или только геморрагический шок? И как это кодировать, нашел только R58 -

Кровотечение, не классифицированное в других рубриках.

Зависит от того, что вы ставите под б) и в).

Если это кровотечение из варикозных вен пищевода, например, то это код I85.1 в б), гиповолемический шок R57.1 в а). Если это кровопотеря при травме, то правильнее ставить травматический шок.

Чаще всего в организации есть или оргметодотдел или ответственный за заполнение свидетельств, по вопросам заполнения лучше обращаться к ним во избежание религиозных споров о кодах.

В целом - смотрите прикрепленный документ. Там практически всё, что можно ставить под а)

Непосредственные причины смерти 4.doc

19 минут назад, Кузьмич сказал:

Тут на совещании докладывали, что в том году по всей РФ количество патанских вскрытий  в кои-то веки превысило количество СМЭ вскрытий

Так это, "привет, ковид". У нас в том (и в позатом) году и смертность зашкалила. Сейчас лавочку прикрыли и опять в судебку повалили хроники с выдуманными ушибами носа.

[LEX]

В каждой избушке свои погремушки .Где то мягче,где то жёстче .У нас длительно без вскрытия выдавали только подтвержденным онко,всех прочих -хоть 100 лет-на стол.Сейчвс изредка и других разрешают

[Кузьмич]

9 минут назад, Kota сказал:

Так это, "привет, ковид". У нас в том (и в позатом) году и смертность зашкалила. Сейчас лавочку прикрыли и опять в судебку повалили хроники с выдуманными ушибами носа.

В том году Ковид уже не актуален был Другие, более животрепещущие темы, были на повестке дня В наших бенях перераспределение трупов в пользу патана началось еще лет 5-6 назад. Начали, как всегда, рьяно. Ну, как гриться, случились "перегибы на местах". Потом маятник начал возвращаться. Сейчас, вроде установилось какое-то равновесие, ближе к разумной необходимости.  И нам не нужен такой вал ХИБСов и онкологии. И патаны стали с наружными повреждениями и алкогольным анамнезом отказываться.

[OlegUa]

В целом понятно, спасибо. У нас "избушка" ещё только формируется, вот и хочу попытаться выстроить с полицией комфортные для меня отношения, в начале их развития.

Раньше то как - приезжает следак на бабульку, мне скидывает фотки, я ему даю добро, он шлет родственников в поликлинику, они берут справку. За законность такого метода не скажу, но всех устраивало. А ежели с нами не советуются и направляют что попало - зав танатологии ещё позвонит в райотдел повозмущается (тоже работало). Теперь понятно - лафа закончилась.

А вот чтобы патанатомия небольничными трупами занималась - такого при Украине не видел.

[Кузьмич]

1 минуту назад, OlegUa сказал:

А вот чтобы патанатомия небольничными трупами занималась - такого при Украине не видел.

У нас тоже в стародавние времена (до 2015 года) справки в полУклинике выдавали. Как там писали, говорить не стоит. Потом, когда стали на федеральном уровне разбираться от чего у нас народ умирает, то оказалось, что ХИБСы- это наше все! Других диагнозов участковые отродясь не знавали Поэтому, решили, что легче обучить  основам МКБ патанов и СМЭ, чем участковых докторов. И стали всех пускать через вскрытие. Поэтому и вал пошел.

[Anton]

Не имеет значения - больничный или небольничный. С признаками насильственной - СМЭ, без них - ПА.

[Levap]

1 час назад, OlegUa сказал:

В целом понятно, спасибо. У нас "избушка" ещё только формируется, вот и хочу попытаться выстроить с полицией комфортные для меня отношения, в начале их развития.

 

Если есть возможность в это прекрасно время, пока нет крепкой вертикали, можно сделать комфортные отношения. В основном +-, работают от системы обычаев выстроенных в каждом регионе по своему. Вангую потом  несколько волн реформ 1) Ритуал 2) Показатели смертности. На этих качелях и нужно будет поймать баланс (СМЭ, без вскрытия и ПАО).  

[ТМВ]

3 часа назад, OlegUa сказал:

Раньше то как - приезжает следак на бабульку, мне скидывает фотки, я ему даю добро, он шлет родственников в поликлинику, они берут справку

В моей бывшей деревне тоже все вопросы решались через меня по звонку. Вал непрофильных вскрытий был на минималке. Мало того, я мог спокойно вернуть постановление на вскрытие без исполнения, поскольку справка о смерти (МСС) уже была выдана поликлиникой. Никто не возражал. (Местные особенности взаимодействия ЛПУ, МВД и СМЭ) 

[MaxQuiet]

7 часов назад, Кузьмич сказал:

... оказалось, что ХИБСы- это наше все! Других диагнозов участковые отродясь не знавали Поэтому, решили, что легче обучить  основам МКБ патанов и СМЭ, чем участковых докторов. И стали всех пускать через вскрытие. Поэтому и вал пошел.

И много ли хипсов удалось таким образом снизить? Чем их разбавили патологоанатомы и судмедэксперты? 

6 часов назад, Anton сказал:

Не имеет значения - больничный или небольничный. С признаками насильственной - СМЭ, без них - ПА.

Когда в патанатомии устанут, то будут активно подозревать насильственную смерть и перенаправлять на судебку. 

[Кузьмич]

О-о! Это довольно долгий разговор И полагаю, что не для открытого раздела. Но факт, что смертность от сердечно-сосудистых заболеваний снизилась

5 минут назад, MaxQuiet сказал:

Когда в патанатомии устанут, то будут активно подозревать насильственную смерть и перенаправлять на судебку. 

А чего им уставать-то? Они через одного выдают без вскрытия. "по религиозным" соображениям. У ритуальщиков даже бланки отказа от вскрытия всегда при себе. Был случай, когда родственники даже деньги патану предлагали, чтобы он вскрыл, а не просто справку выдал

[MaxQuiet]

 

 

7 часов назад, OlegUa сказал:

В целом понятно, спасибо. У нас "избушка" ещё только формируется...лафа закончилась... вот чтобы патанатомия небольничными трупами занималась - такого при Украине не видел.

А правопорядочные органы у вас местные, из старой избушки? Тогда и работайте, как привыкли.

А если приезжие, то, пожалуй, их придётся по закону воспитывать. Да только по закону выходит хреново: поликлиника отбоярится от выдачи справки, патанатомия заподозрит насильственную смерть и тоже умрет руки, а судебка - крайний и безотказный вариант. Не знаю закона, по которому можно отказаться вскрывать, работая в судмедэкспертизе.

Патанатомия в нашей местности если и занимается домашней смертью, то крайне неохотно, и только такой, у кого на руках талмуды меддокументации, с последней записью, сделанной не раньше, чем позавчера. 

 

[MaxQuiet]

25 минут назад, Кузьмич сказал:

... чего им уставать-то? Они через одного выдают без вскрытия...

Я не знаю, от чего устают они, но прием трупов ведут крайне неохотно, а принятых активно подозревают и переводят. Возможно, просто не хватает ритуальных мощностей.

[ТМВ]

14 минут назад, MaxQuiet сказал:

не знаю, от чего устают они

от безденежья, надо полагать..

Кабы им с каждого трупа на карман падало безналоговое ритуальное бабло, любую усталость как рукой сняло бы... 

А вообще Кузьмич прав, эта тема 

46 минут назад, Кузьмич сказал:

не для открытого раздела

 

[MaxQuiet]

11 часов назад, OlegUa сказал:

     ...следователь вправе назначчить СМЭ просто для установления причины смерти... привозить на место происшествие к таким трупам лечащего врача/участкового/дежурного в больнице где умерший наблюдался, и получать от них справку о смерти?.. чтобы патанатомы вскрывали труп не из больницы...

А не совсем так: следователь не "в праве", а у следователя по УПК нет другой возможности установить причину смерти , кроме как назначить экспертизу трупа. Назначить экспертизу, кстати, не только следователь может, а даже и патрульный постовой, если он там на месте происшествия за представителя власти. 

Привозить на место врача никто никому не обязан. Врач сам придет: смерть-то надо констатировать, и труп направить по 354 приказу в патанатомический морг. И если у представителя власти нет возражений, то судебка этот труп не увидит.

[SParilov]

Во, нашли проблему, причина смерти без вскрытия. У нас в стране эксперты устанавливают причину смерти без трупа, который якобы сожгли в обычном костре за ночь, составляя фэнтези-ситуационку, устанавливая даже ходы раневых огнестрельных каналов в теле, по показаниям подозреваемых, которые потом становятся обвиняемыми и садятся на много лет. 

А труп всплывает из водоема через полгода (осень зима и весна у нас длинные), думаете кто то наказан и челов выпустили, щас... Труп оказался вдруг неопознан.

ЗЫ: это при нехороших Советах было - нет тела, нет дела. Мы в России, у нас самое Расейское правосудие и Расейская экспертиза.

Изменено 18 февраля, 2023 пользователем SParilov

[ТМВ]

2 часа назад, SParilov сказал:

составляя фэнтези-ситуационку,

Ну ты же не будешь отрицать, что похищенные со свинофермы хрюшки могли утонуть во время 10-ебалльного цунами на реке ? Какие претензии к нашим доблестным левоохренителям ?

[Кузьмич]

10 часов назад, MaxQuiet сказал:

 Назначить экспертизу, кстати, не только следователь может, а даже и патрульный постовой, если он там на месте происшествия за представителя власти. 

Нее. Патрульный постовой не может назначить экспертизу. 195 ст. УПК не разрешает. Ибо, согласно ей, постановление о назначении экспертизы выносит следователь, коим постовой не является. Я с такой писюлькой от постового труп даже в морг не приму.

[Kota]

9 минут назад, Кузьмич сказал:

постановление о назначении экспертизы выносит следователь

Пф, вынесут отношение\направление на исследование. Вот когда понятие "судебно-медицинское исследование трупа" исчезнет как таковое - тогда и заартачимся.

Изменено 18 февраля, 2023 пользователем Kota

[Кузьмич]

58 минут назад, Kota сказал:

Пф, вынесут отношение\направление на исследование. Вот когда понятие "судебно-медицинское исследование трупа" исчезнет как таковое - тогда и заартачимся.

Отношение??. Что это за зверь? Описка, я так понимаю. Имелось ввиду определение, не?  Отношение выносится в рамках КоАПа. И опять, же не постовым. А "исследование трупа" не регламентировано ничем. Только в 144 ст. есть ссылка на какое-то непонятное "исследование". У нас "направление" как класс, уничтожено под корень, уже почти, лет 10 как. Я просто не принимаю по таким бумажкам. Ни трупы, не живых. От слова, совсем!

[ТМВ]

5 минут назад, Кузьмич сказал:

Я просто не принимаю по таким бумажкам. Ни трупы, не живых. От слова, совсем!

Честь и хвала твоему Высшему Руководству ! 

А моё бывшее руководство за подобные демарши с моей стороны регулярно пыталось меня чморить. Правда, без успеха, поскольку я приводил те же аргументы, что и ты. В итоге - отстали. Но в Главке и других раёнах продолжали принимать бумажки от ППС.  Не знаю - может до сих пор ?

[Кузьмич]

7 минут назад, ТМВ сказал:

Честь и хвала твоему Высшему Руководству !

Да. Тут ты прав! У медали две стороны. Без вменяемого руководства трудно это. Мудрый начальник не будет чморить, а постоит в сторонке и посмотрит что из этого выйдет. Если инициатор добьется своего, то руководитель возглавит революцию и огребет лайки и профиты. А если, инициатор стухнет, то руководство ему пилюлей принародно ввалит и опять же в профите. Руководитель должен быть мудрым!

[ТМВ]

4 минуты назад, Кузьмич сказал:

Руководитель должен быть мудрым!

Мне только в экспертном детстве и пубертате с рукамиводителями относительно везло. Может из-за розовых очков, кои носились мною в 90-х ? С постепенной заменой розового цвета на чёрно-белый критическая оценка  руководства прогрессивно менялась в минусы.

Запилю немного в сторону.

(о руководителях, в частности)

Надысь выступала на очередном поликлиническом сборище бывшая начальница нашего КДО, кою турнули за доведение до самоубийства по личной просьбе в наркодиллеры ответственные за обеспечение сильнодействующими препаратами. Что раньше, что нынче все свои выступления она начинает словами, что все мерзкие докторишки нашей поликлиники безграмотные каззлы, не умеющие правильно выписать фентанил и прочий трамадол. В результате, рано или поздно по ИХнюю душу придёт аж целый прокурор, который будет читать ИХние записи в карточках и в итоге, всех посОдит. 

 

В общем, я начинаю понимать, что мне опасно ходить на подобные сборища, поскольку высок риск задохнуться от сдерживаемого ржания.