МСС при ЧМТ. Пример из методических рекомендаций ФГБУ «ЦНИИОИЗ» МЗ РФ 2022

[myt]

Как думаете, тут всё нормально в примере? 

Порядок оформления медицинских документов о смерти в случае отсутствия патологоанатомического вскрытия : Методические рекомендации / Вайсман Д.Ш., Деев И.А., Несветайло Н.Я., Латышова А.А. Кондратюк С.Ю. — М.: ФГБУ «ЦНИИОИЗ» МЗ РФ. — 46 с.

 

 

 

 

 

Оттуда же

Цитата

Важным условием для обеспечения достоверной статистики смертности является строгое соблюдение правил МКБ-10, на что обращает внимание ВОЗ: «...целью выбора процедуры получение, по возможности, наиболее полезной статистики смертности. Таким образом, дальнейшие инструкции могут отражать важность для общественного здоровья, а не то, что считается правильным с чисто медицинской точки зрения. Дальнейшие инструкции всегда применимы, независимо от того, могут ли они считаться с медицинской точки зрения правильными, или нет.

Основная цель этих инструкций – оптимизировать получение статистических данных по смертности для целей общественного здоровья. Часть этих инструкций может показаться ошибочной или сомнительной с чисто медицинской точки зрения. Эти инструкции не должны отбрасываться, поскольку могут иметь серьезное обоснование с точки зрения эпидемиологии и общественного здоровья.

Я понимаю интересы статистики, но мне кажется уже пора убрать из нашего приказа обязательность указания данных МСС в заключении. Потому что приведенный выше пример противоречит не только "медицинскому здравому смыслу", но и диагнозу и выводам заключения (если заключение само не противоречит здравому смыслу  ).

 

Прецеденты походов в суды именно из-за впечатанного в заключение эксперта МСС с "ошибочной или сомнительной с чисто медицинской точки зрения" информацией уже пошли.

[myt]

З.Ы. Цитату из методических рекомендаций себе распечатал и положил в папку, с которой в суд хожу. Если будут вопросы по МСС в заключении, зачитаю

[Кузьмич]

Меня тоже этот пример малость покоробил. С точки зрения медицины: перелом черепа- субдуралка-отек- смерть. С точки зрения статистики: не каждый перелом черепа сопровождается субдуралкой и смертью

[MaxQuiet]

1 час назад, myt сказал:

Как думаете, тут всё нормально в примере?..

В моей работе использовать шифр "множественные травмы головы" использовать заказано. Поэтому вот примерно такую же хреновину приходиться громоздить. К стыду своему признаюсь, однако, что перелом основания черепа я бы в этой ситуации записал в строку "в". 

 

Вот все говорят, что в природе существуют некие методические рекомендации, которые это все объясняют. А я их и в глаза не видел и найти негде.

6 минут назад, Кузьмич сказал:

Меня тоже этот пример малость покоробил. С точки зрения медицины: перелом черепа- субдуралка-отек- смерть. С точки зрения статистики: не каждый перелом черепа сопровождается субдуралкой и смертью

Насколько я понимаю - с точки зрения статистики субдуральное кровоизлияние старше рангом, чем перелом. Поэтому ему приоритет, а перелому - пункт II.

[myt]

1 час назад, MaxQuiet сказал:

Насколько я понимаю - с точки зрения статистики субдуральное кровоизлияние старше рангом, чем перелом. Поэтому ему приоритет, а перелому - пункт II.

Не в пункт же II это включать.

Представляете радость адвоката, прочитавшего в п. I причину смерти — ДТП, а перелом в п. II, который в бланке подписан как  "Прочие важные состояния, способствовавшие смерти, но не связанные с болезнью или патологическим состоянием, приведшим к ней,..."

Понятно, что если  просят — объясним. Вопрос в другом, сколько лишних походов в суд, пустых повторок и т.п. это спровоцирует?

Я понимаю, что очень важно улучшать статистический учет именно в лёгкой промышленности и без статистики вообще не жизнь, но зачем требуется это в заключения тащить?

[Edward]

56 минут назад, Кузьмич сказал:

С точки зрения статистики: не каждый перелом черепа сопровождается субдуралкой и смертью

Прикинь, так оно и есть.

57 минут назад, Кузьмич сказал:

С точки зрения медицины: перелом черепа- субдуралка-отек- смерть.

А вот это далеко не всегда верно.

В жизни всякое бывает. В примере речь идет о ЧМТ, компонентами которой являются перелом черепа и СГ. При непроникающей ЧМТ сам перелом редко бывает источником (причиной) СГ, обычно у нее причина - разрывы поверхностных мозговых вен или ушибы-размозжения мозга, т.е. СГ возникает сама по себе, ассоциирована с переломом, а не осложняет его. В такой ситуации речь идет о множественных повреждениях головы, которые как-то надо закодировать. Принципы кодирования подобных сочетаний изложены в отдельном томе МКБ. Раньше при ассоциациях СГ и перелома черепа приоритет нужно было отдавать СГ, а нынче - перелому.

В сети имеются и другие рекомендации указанных авторов, где они рекомендуют в этом же примере перелом считать первоначальной причиной смерти, а СГ - промежуточной. В редакции же этих авторов, приведенной Митом, можно подумать, что шел чел с переломом черепа, его сбила машина, в результате чего у него возникла СГ, от которой он и умер.

Тут надо не рекомендации не знамо кого читать, а первоисточник - т.е. отдельный том МКБ с актуальными инструкциями, желательно на английском. На него и ссылаться, подчеркивая, что речь идет лишь о статистической кодировке, которая может не совпадать ни с логикой причинности, ни с теорией диагноза.

[myt]

1 час назад, MaxQuiet сказал:

... и найти негде.

Да ладно?  

Порядок оформления «Медицинских свидетельств о смерти» в случаях смерти от транспортных несчастных случаев, включая ДТП : Методические рекомендации /  Вайсман Д.Ш., Леонов С.А., Ковалев А.В. – М.: ЦНИИОИЗ МЗ РФ, 2013. – 20 стр.

В приложении имеется ранговая таблица для кодирования множественных повреждений.

 

 

4 минуты назад, Edward сказал:

В редакции же этих авторов, приведенной Митом, можно подумать, что шел чел с переломом черепа, его сбила машина, в результате чего у него возникла СГ, от которой он и умер.

Вот! Ну бред же?

5 минут назад, myt сказал:

от которой он и умер.

И умер не от неё, а от отека, там отек подчеркнут как приоритетный код для кодирования.

[myt]

Ранговая таблица кодов травм и отравлений (МКБ-10, изм. 2013)

 

Чем меньше ранг повреждения, тем оно важнее и ниже в строках а, б, в. 

Ранговая таблица кодов травм и отравлений.xlsx

 

Или в сети есть https://mkb-10.com/external_causes/ranks.php

[ТМВ]

1 час назад, Кузьмич сказал:

С точки зрения медицины: ........ С точки зрения статистики.........

Господи ! Какое счастье, что мне нет нужды этой хренью замудряться. 

[MaxQuiet]

2 часа назад, myt сказал:

Да ладно?  

...В приложении имеется ранговая таблица для кодирования множественных повреждений...

Саму эту таблицу рангов я кое-как осилил. Методических рекомендаций, как ее применять в реальной работе, а не в гипотетических примерах, - вот чего не хватает.

Главным образом потому, что погремушки нашей избушки требуют шифровать максимально возможное количество строчек в МСС. В идеале - семь: от а до г плюс ещё три в II. 

При этом неизбежно нарушается либо ранговая либо патогенетическая последовательность.

2 часа назад, myt сказал:

...отек подчеркнут как приоритетный код для кодирования...

Раньше действовало правило подчёркивать первоначальную причину смерти. Потом внедрилось правило вообще ничего не подчёркивать. Потом необходимость подчёркивать отпала в связи с отсутствием такой функции в программе, оформляющей МСС. 

Подчеркивание "отека" необъяснимо. Опечатка? 

[LEX]

3 часа назад, Кузьмич сказал:

С точки зрения статистики: не каждый перелом черепа сопровождается субдуралкой и смертью

и не каждая субдуралка ей сопровождается...ну и что? непосредственно этот перелом сопроводился...вот выводить при ЧМТ перелом черепа в сопутствующие- бред,ИМХО

1 час назад, ТМВ сказал:

Господи ! Какое счастье, что мне нет нужды этой хренью замудряться.

можно подумать, в полУклиниках  меньше замудренной хрени...по сравнению с работой любого участкового терапевта- у СМЭ просто  идеальные по ясности  рекомендации...

[SParilov]

14 часов назад, myt сказал:

Как думаете, тут всё нормально в примере? 

 

Бред. Эти "эксперты" ни разу не видели и не слышали про постравматический отек ГМ на операции, когда мозг через трепанационное отверстие внезапно начинает выползать, минуты. А по литературе - еще в 1986 была монография Ф. Плама и Дж.Б. Познера (аглицкая) "Диагностика ступора и комы", где целая глава посвящена отеку мозга и разным видам дислокации, четко доказано (они приводят лит. ссылки) что дислокация со смертельным дуральным вклинением может наступить за 15 мин. с помента патогенного воздействия на ГМ.

Это либо полная безграмотность, либо пузология.

Изменено 30 ноября, 2022 пользователем SParilov

[Edward]

14 часов назад, ТМВ сказал:

Господи ! Какое счастье, что мне нет нужды этой хренью замудряться.

Я тоже так подумал, когда прошел по ссылке Мита. Староват, видимо, стал для таких извращений.

[ТМВ]

12 часов назад, LEX сказал:

можно подумать, в полУклиниках  меньше замудренной хрени...по сравнению с работой любого участкового терапевта- у СМЭ просто  идеальные по ясности  рекомендации...

Не поверишь, брат, но по ЛОРской работе из поликлиник ниризиновска убрали ВСЁ. Я ещё по старинке людям ухи промываю от пробок, ибо комбайн есть нормальный. В бумажном плане - практически полная тишина. Надысь прислали какую-то методичку про маршрутизацию ЗНО. Про ЛОРов в ней буквально два слова. И это правильно, ибо нахрена тогда онкологи на приёме ? 

Насчёт участковых ВОПов возможно соглашусь, но, опять-таки - ЕМИАС рулит. В нём на роль врача буквально по каждому чиху накиданы шаблоны, кнопку нужную тыкаешь и вуаля. Правду сказать, косяки бывают, но это уже из ряда вон, когда на кнопки разрешают тыкать "понаехавшему марсианину", купившему медицинский диплом в таджикской электричке.

Раньше пытались драть за диспансеризацию, прививки и прочую парамедицЫну. Нынче, на фоне текущих событий, всем всё пох.  

Вот ты говоришь - "идеальные по ясности". Ага. А ну как у твоего недавно испечённого проверяльщика иное мнение окажется ? И весь идеал - фтопку ! Примеры на нашем форуме есть. MaxQuiet свидетель.

[Titanic]

4 часа назад, SParilov сказал:

ни разу не видели и не слышали

Так я много раз писал: очень многие собственно СМЭ (ну и СМЭ-проверяющие/начальники/преподаватели), медицинские статистики, ну и просто чиновники/менеджеры от медицины - в непосредственно клинических вопросах ни в зуб ногой, иначе такую кринжатину не придумывали бы (хотя м.б. с точки зрения статистики какая-то логика в этом есть). 

Зато после прочтения темы стало яснее с требованиями проверяющих ко мне (раньше тупо не вкуривал, что по МСС от меня хотят). 

46 минут назад, ТМВ сказал:

идеальные по ясности

В методических рекомендациях часто две крайности - либо написано совсем уж для обезьянки с купленным дипломом, либо написан такой полный вынос мозга, что даже профессорско-преподавательский состав не может понять, что именно курил хотел сказать аффтар. 

[Anton]

Бред в примере в наличии. Но ведь это в отсутствие вскрытия. Пусть их.

[Кузьмич]

10 минут назад, Titanic сказал:

В методических рекомендациях часто две крайности - либо написано совсем уж для обезьянки с купленным дипломом, либо написан такой полный вынос мозга, что даже профессорско-преподавательский состав не может понять, что именно курил хотел сказать аффтар. 

Работа у них такая  У нас- экспертизы делать, а у них- рекомендации писать, как нам лучше их делать. А не будут писать, их с работы выгонят, как ненужную надстройку Я посмотрел архив в электронном ящике. За последний год, этих рекомендаций по ММС насчитал 3 или 4 штуки.

[LEX]

1 час назад, ТМВ сказал:

Раньше пытались драть за диспансеризацию, прививки и прочую парамедицЫну. Нынче, на фоне текущих событий, всем всё пох.  

Хм, по общению с нашей  поликлиникой-как раз наоборот. Истерика за всякие планы, как будто главнюков за неисполнение обешали санинструкторами призвать.. Хз, может, от региона  или даже от конкретного ЛПУ зависит

[Titanic]

1 час назад, Кузьмич сказал:

их с работы выгонят, как ненужную надстройку

Да это из той же оперы, как бесконечное обновление компьютерного (а особенно телефонного) софта: не будешь постоянно что-то менять - погонят тебя из теплого IT-офиса ссаными тряпками. А нужность твоих изменений для пользователя (и стабильность работы софта) - дело десятое. Так и здесь. 

Как говорят многие знакомые чиновники (да и силовики): "в любой ситуации мы должны делать хоть что-то или хотя бы имитировать, иначе не поймут". 

 

[LEX]

40 минут назад, Titanic сказал:

"в любой ситуации мы должны делать хоть что-то или хотя бы имитировать, иначе не поймут

Угу.. Да хоть во врачебной специальности-самое трудное  это когда ничего делать не надо... Трудно это обяснить и больному, и начальству

[ТМВ]

1 час назад, LEX сказал:

может, от региона  или даже от конкретного ЛПУ зависит

Есть ещё вариант. Зависит от занимаемой ячейки в этой гнилой структуре.

Мне, в бытность начальником сгоревшего моргусика, приходилось по большей части тусить  с местным начальством (поликлиники, ЦРБ, ментуры, прокуратуры, администраций всех мастей и прочих судов - нужное подчеркнуть). В их присутствии меня не покидало чувство непреодолимого громадья проделываемой ими "работы" - вечные спешки куда-то, непрерывные совещания в любых форматах, перманентные звонки и всевозможные чаты с раздачей и получением люлей и т.п. На их фоне я себе казался бездельником на жалованьи у государства. 

На сегодняшний день я настолько даллеккко от начальства, что порой возникает ощущение, что о моём существовании знают только приходящие симулянты пациенты. 

Прочувствуй, как гритца, разницу... 

[Titanic]

1 час назад, ТМВ сказал:

непреодолимого громадья проделываемой ими "работы"

Да так живет практически любой офисный планктон, не обязательно какие-то начальники. 

На их фоне ощущаешь себя мелким тунеядцем. 

[Edwin]

Это везде так

Тут меня по мелкому облекли некоей ответственностью и понеслось...

Описать этот поток нечистот в виде запросов, обязательных выдач мнений по особо горящим вопросам, сопровождающихся килотоннами описаний каких-то там структур и мероприятий в рамках законов (земельных, государственных, европейских... и эта хрень вся разная и в частях сама себе противоречащая).

Благо в основном видеоконференции из-за ковида. Так хоть в главную контору не тягают.

Все обязательно к изучению и ответу на многих страницах.

 

Я если бы не писал в свое время личные комплексные планы развития комсомольца и не заведовал идеологией в нашем комсомоле, то у меня бы крыша съехала. А так просто ощутил молодость Пишем, рапортуем, планируем... любая госсистема так работает

Прикиньте, что мне надо забивать смету на приобретение оборудования до конца этого года уже на 2026 год. Я уже сегодня должен знать что сломается и какое новое оборудование надо будет закупать. При этом никто инфляцию предсказать не может, а требуют конкретных сумм. А если денег не закажешь сегодня, то покажут фигу в 26 году и будешь палец сосать. Потому закладываем цены с запасом процентов на 50

Полный пипец эта система скажу я вам. Мы пять лет назад заложили 30 тысяч на компы, ну хотели все поменять в конторе. Но получилось так, что нам все компы и так поменяли в прошлом и позапрошлом году по какой-то там программе министерства из ихних же денег. И у нас бабло на этот год заложено, а компы новые и так. Ну дык решили всем желающим по второму монитору поставить, софт прикупить, периферию поменять, всяких нотбуков народу дать. Ну надо бабло куда-то девать..., причем на что-то другое из этой графы расходов эти бабосы расходовать нельзя. Оставлять деньги на балансе в конце года тоже нельзя, срежут нахрен и врежут выговор за невыполнение плана инвестиций государства в развитие местной экономики. Т.е. мы должны обязательно деньги налогоплательщиков в частные конторы этих налогоплательщиков в виде покупок услуг и оборудования переводить. Т.е. обязаны деньги прокручивать. Лежащие мертво на счету института деньги не работают и за такое сильно могут шефу надрать. Т.е. нам бабло дают сколько попросишь и докажешь надобность, но и обязывают строго по плану все отоварить и в конце года в ноль выйти.

А наши политики говорят, что мы так коньюнктуру поддерживаем. Главное, чтобы бабло не лежало, а пускалось в оборот. Ну мы пускаем... Вот такое звериное лицо развитого капитализма. Бабосов реально у них много...

[solloom]

21 час назад, myt сказал:

Вопрос в другом, сколько лишних походов в суд, пустых повторок и т.п. это спровоцирует?

Наверное, сколько раз  эксперт  выпустит таких МСС, столько раз и сходит.

 

Изменено 30 ноября, 2022 пользователем solloom

[Edward]

В 30.11.2022 в 17:30, Edwin сказал:

Т.е. мы должны обязательно деньги налогоплательщиков в частные конторы этих налогоплательщиков в виде покупок услуг и оборудования переводить.

Это устаревшая схема, прошлый век. Называется "процессная жизнь" в SPOD-мире. А на дворе нынче уже даже не VUCA, а BANI-мир, и в моде сейчас жизнь проектная, когда помимо выполнения текущих рутинных действий ты обязан все время мутить какие-то нестандартные проекты, получать под них дополнительные деньги, потом их отбивать и зарабатывать новые. Таким образом, институт не только сваливается с плеч налогоплательщика, но и сам становится источником дохода.

Изменено 1 декабря, 2022 пользователем Edward