Цвет костей черепа

[Krusty]

Прошу модератора разместить в нужном разделе.

Здравствуйте. Давно интересует вопрос о цвете черепов. 

От чего зависит цвет? 

Как влияет состав почвы и глубина захоронения?

Какие цвета наиболее распространены если это обычное захоронение?

Как влияет рацион питания и образ жизни на цвет костей?

 

Вопрос вызван сообщениями и видео о том, что монахи на Афоне эксгумируют усопших через (3 года или позже с даты смерти) и по их утверждениям, по цвету костей черепа определяют загробную участь (черный - плохо, просто белый - хорошо, восковой или светло-коричневый - святой и тд.). 

По имеющимся данным, хоронят на Афоне без гробов, не очень глубоко (не на 2 метра точно), почва каменистая, горная, климат субтропики (Греция). 

 

Видели ли вы такие черепа с таким цветом в других могилах, в другом регионе, в других культурах и тд?

Всем спасибо за ответы. 

Вот видео останков 

 

И еще можете прокомментировать это видео:

 

 

Изменено 14 июля, 2022 пользователем Krusty

[Исмагилов Рауль]

Цветом черепа хорошо манипулировать над простолюдинами. 

Ещё и Сами этому верят....

Где непонятки вокруг Религии - грамотно используется в приход.

"Почём опиум для народа?"

[ТМВ]

9 часов назад, Krusty сказал:

по цвету костей черепа определяют загробную участь

Бредятина. Но для поповского лохотрона - самое оно ! 

[Krusty]

1 час назад, ТМВ сказал:

Бредятина. Но для поповского лохотрона - самое оно ! 

Вопрос не про это был. 

Аргументированно просил обосновать по пунктам:

От чего зависит цвет? 

Как влияет состав почвы и глубина захоронения?

Какие цвета наиболее распространены если это обычное захоронение?

Как влияет рацион питания и образ жизни на цвет костей?

И второе видео было про расположение соединения костей (вертикально где кости якобы разъединяются только у попов). 

 

[Anton]

Цвет костей, разумеется, только от почвы. Глина желтая, песочек светлый и так далее. Лобный (метопический) шов обычно зарастает без следа, но иногда сохраняется на всю жизнь. От вероисповедания и рукоположения не зависит.

[Edwin]

4 часа назад, Krusty сказал:

От чего зависит цвет? 

почвы, влажности, длительности захоронения, хим. свойств одежды трупа, материала гроба, свойств культовых предметов

4 часа назад, Krusty сказал:

ак влияет состав почвы и глубина захоронения?

разные хим. состав дает разный цвет. Глубина влияет на скорость разложения.

4 часа назад, Krusty сказал:

Какие цвета наиболее распространены если это обычное захоронение?

серый, коричневый, желтый, черный, белый и их комбинации

4 часа назад, Krusty сказал:

Как влияет рацион питания и образ жизни на цвет костей?

никак

4 часа назад, Krusty сказал:

И второе видео было про расположение соединения костей (вертикально где кости якобы разъединяются только у попов). 

бред...

анатомия у всех людей одинакова и анатомия тела у человека не меняется в зависимости от исповедуемой им религии.

[Krusty]

3 часа назад, Anton сказал:

Цвет костей, разумеется, только от почвы. Глина желтая, песочек светлый и так далее. Лобный (метопический) шов обычно зарастает без следа, но иногда сохраняется на всю жизнь. От вероисповедания и рукоположения не зависит.

А если труп лежит под завалами камней, просто заложен например в горах, без почвы, то какой цвет будет?

И еще такой момент, когда плоть быстрее истлевает когда ее плотно обвалакивет толстый слой почвы или рыхлая субстанция, например вперемешку с мелкой галькой?  

Вот на этих кадрах видно что какие то черепа белые, какие то коричневые, а почему есть в разводах как у этого старца, почему у него неравномерный цвет такой? от чего так?

 

И еще тема про вытянутые черепа сейчас обсуждается, вроде есть искусственно деформированные, а есть как бы другой "расы" у них что то там не так по сравнению обычными людьми в плане сросшихся черепных костей, не те "выкройки" что ли?  

[Krusty]

8 часов назад, ТМВ сказал:

Бредятина. Но для поповского лохотрона - самое оно ! 

Как это грамотно и в доступной форме объяснить слушателям то? 

Ведь полно всяких останов (мумий, тел, частей тел) которые уникально сохраняются причем без специальных процедур. 

Допустим трупу сотни лет, а сохранность отменная, плоть упругая и не гнилая и не засушенная. 

 

Например видел материал про китайскую "мумию" 3000 летней давности, но это не совсем мумия, т.к. плоть не сухая, а объемная и мягкая. 

 

Еще проще сформулирую вопрос: часто в вашей практике встречаются черепа такого цвета/оттенка/рисунка как у этого Иосифа с Афона или нет? 

Изменено 14 июля, 2022 пользователем Krusty

[Vitamin]

Вот думаю каждому из активных участников форума каждый  раз приходится стоять на перепутье между выбором-ответить аргументированно вопрошающему и тем самым подкрепить его научный интерес или/и познавательный поиск-что является положительным моментом… или все-таки сразу пресечь на корню фантасмагоричные представления-что тоже может являться положительным моментом!

22 минуты назад, Krusty сказал:

Как это грамотно и в доступной форме объяснить слушателям? 

Слушателям церковно-приходской школы или кому?

[Titanic]

1 час назад, Krusty сказал:

А если труп лежит под завалами камней, просто заложен например в горах, без почвы, то какой цвет будет?

И еще такой момент, когда плоть быстрее истлевает когда ее плотно обвалакивет толстый слой почвы или рыхлая субстанция, например вперемешку с мелкой галькой?  

Вы труп хотите спрятать, что ли? 

Крематорий или его аналоги в этом деле рулят. Не надо усложнять. И нам меньше работы. 

1 час назад, Krusty сказал:

как у этого Иосифа с Афона

У Васи с Суоярви и Маши с Уралмаша черепа при определенных условиях могут быть такими же. 

1 час назад, Krusty сказал:

Как это грамотно и в доступной форме

Что Вы можете грамотно и в доступной форме изложить по судебно-медицинской остеологии? 

 

[Krusty]

5 часов назад, Vitamin сказал:

Вот думаю каждому из активных участников форума каждый  раз приходится стоять на перепутье между выбором-ответить аргументированно вопрошающему и тем самым подкрепить его научный интерес или/и познавательный поиск-что является положительным моментом… или все-таки сразу пресечь на корню фантасмагоричные представления-что тоже может являться положительным моментом!

Слушателям церковно-приходской школы или кому?

Вот каждый раз, заходя на более-менее профессиональный форум, и задавая порой наивные или тривиальные вопросы специалистам, почти всегда сталкиваешься с подобной реакцией у отдельных членов сообщества.

Вопросы для "человека в теме" естественно отдают крайней степенью тупости и невежества, но зато какая появляется возможность почувствовать свое превосходство над новичком-чужаком 

У меня тоже есть свой профессиональный форуме, где все всё знают и смотрят на чужаков, да и новичков мягко говоря с высока. И что примечательно, есть участники кто отвечает почти слово в слово как и вы мне.

Вот уже научное наблюдение и обобщение социально-психологическое получилось. Остается только соотнести типологию личности с формой черепа)))

__________________________________________________________________________________

Ну а теперь серьезно.

Спасибо всем кто ответил и не поленился потратить минуты своего драгоценного времени.

"Познавательный поиск" затруднен и не удался, не нашел ничего по запросу в сети про "от чего зависит цвет черепа" и подобных. Просмотрев 50-70 сайтов вышел на ваш форум и решил задать тут вопрос.

 

Ответ на свой вопрос практически нашел (остались детали).

Итого: цвет зависит от почвы, времени нахождения в земле, места залегания и сопутствующих условий окружающих предметов (например: кедровый гроб, каменный саркофаг, бальзамировка). Правильно? 

Про бальзамировку вопрос отдельный: есть ли технологии и средства позволяющие как либо повлиять на цвет и качество скелета (черепа) при наличии мягких тканей (причем за короткое время: 1-3 дня)?

Единственно на мой дилетантский уровень кажется нужно учитывать: температуру места захоронения, пищевой рацион, наличие каких-либо заболеваний. Или ошибаюсь - это не столь существенно?   

 

Насчет церковно-приходской школы. Думаю что не только я один сталкиваюсь с вопросами субъективного восприятия объективной действительности, которая выражается в частности в форме убеждений, мировоззрения, жизненной позиции или что в общем смысле называется верой (которая не идентична понятию религия). 

Большинство из присутствующих тут на форуме не просто сталкивается со смертью, а непосредственно работает с ней, точнее ее последствиями. Темы возникают вокруг этого очень ёмкие, не только практического применения профессиональных знаний, но и смежные, как например поднятая мной тема "религиозного осмысления загробной участи по средствам оценки останков", так бы я ее назвал. Психологические аспекты, социальные, культурные: например захоронения у разных народов, тема древности захоронений на Руси и сохранность останков в средней полосе, датировки и тд. Вопросы артефактов в анатомии и антропологии, например как с этими длинными черепами. 

Если конечно ваш форум предусматривает такой формат, может в  отдельной ветке или типа "курилка-болталка".  

5 часов назад, Vitamin сказал:

Слушателям церковно-приходской школы или кому?

Почему? Не только.

Вот, например, сюжет по ТВ: "Привезли мощи такого-то, они нетленные, они упругие, сохраняют эластичность и упругость, их температура составляет 36,6 гр, как у живого". 

Вопросов веры мы на прямую касаться не будем, слишком обширная тема. 

Остаются вопросы науки и практики. Кто то скажет бред, кто-то умиляться будет. Но обе реакции не научные. 

Сохранность тел и костей разная, например Лама Итигилов.   

Изменено 15 июля, 2022 пользователем Krusty

[Krusty]

4 часа назад, Titanic сказал:

У Васи с Суоярви и Маши с Уралмаша черепа при определенных условиях могут быть такими же. 

 

Какие это условия, чтобы они были у обоих светло-коричневого цвета с разводами как узоры по черепу?

Я не зря разместил этот ролик про эксгумацию отца с Афона. 

Тогда как объяснить, что другие черепа из костницы где сотни черепов имеют несколько разных цветов, при том что захоранивают их в одном месте и по одним правилам? Если почва одна и та же, пребывание в земле одинаковое в среднем 3 года, глубина могил одинаковая, а делятся на два-три типа по цвету?  

 

"Что Вы можете грамотно и в доступной форме изложить по судебно-медицинской остеологии?"  

Так тож я к вам как экспертам вопрос задаю. На основе ваших данных сделаю свои обобщения и применю к конкретной ситуации. Я ее описал и материал визуальный приложил. 

Понятно, что формате форума невозможно дать на 100% точные выводы не имея ни образцов, ни данных точных, ни наблюдений. Хотя бы свое мнение на основе знаний и опыта. 

"А что сказать" так дискуссия или даже просто беседа на тему без ссылок на доказательства и авторитетное мнение или даже гипотезу - ничто, пустая болтовня. 

21 час назад, Исмагилов Рауль сказал:

Цветом черепа хорошо манипулировать над простолюдинами. 

Ещё и Сами этому верят....

Где непонятки вокруг Религии - грамотно используется в приход.

"Почём опиум для народа?"

Это вопрос политики и социальных технологий управления.

А нам нужны детали, факты, опровержения и научные доказательства. 

[ТМВ]

8 часов назад, Krusty сказал:

Как это грамотно и в доступной форме объяснить слушателям то? 

А зачем  ?

Вот, к примеру, неандерталец боится грома и постоянно прячется в пещеру от его раскатов, а на молнию вылезает любоваться, ибо красиво. И зачем ему объяснять, что опасна именно молния, а не гром ?

Если брать нецелевую аудиторию, то самым грамотным и доступным объяснением будет такое: Неандертальца жахнет на глазах у публики и большинство раскумекает, что к чему. Но не все. Спустя какое-то время придётся снова кого-то подвести под молнию.

Целевая аудитория сформируется из тех, кто сразу понял из опыта, почему тот череп чОрный, а тот - зелёный. На основании своих и чужих наблюдений наштампует монографий, с подтверждением своих выводов от смежных специалистов (химиков, физиков). Из этой целевой аудитории возникнут преподы, которые начнут засирать мозги студиозусам. 

3 часа назад, Krusty сказал:

А нам нужны детали, факты, опровержения и научные доказательства

А вам - это кому ?

[myt]

Цвет кости не только от почвы зависит. Ещё от разницы в составе самой кости вследствие конституциональных особенностей, возраста, патологий, особенностей микроэлементного состава среды зоны проживания индивида.

Также от разных условий разложения. То, что кости из соседних могил извлечены мало о чём говорит. Как версия — засыпали захоронение почвой, извлеченной при копке могилы, но почва слоиста, и в одном случае с черепом контактировал один слой потревоженной почвы, во втором — другой слой (с другим микроэлементным составом). 

Не совсем в тему, но разные изменения костей одного срока захоронения в сходных почвах описывались: Некоторые причины различия изменений костей, находившихся одинаковое время в почвах, сходных по морфологическим признакам / Рубежанский А.Ф. // Судебно-медицинская экспертиза. — М., 1963. — №4. — С. 25-28.

[Vitamin]

15 часов назад, Krusty сказал:

Вопросы для "человека в теме" естественно отдают крайней степенью тупости и невежества, но зато какая появляется возможность почувствовать свое превосходство над новичком-чужаком 

Не, вы заблуждаетесь- почувствовать своё превосходство над новичком-чужаком (т.е. человеком далёким от специальности) не вызывает куража, мы ж не школьные учителя и не кафедральные преподаватели ( в большинстве своём) А вот пошатнуть аргументацию оппонента своей специальности это порой вставляет посильнее чем Фауст Гёте  

15 часов назад, Krusty сказал:

И что примечательно, есть участники кто отвечает почти слово в слово как и вы мне.

Я пока не отвечал, я лишь обрисовал два возможных варианта развития событий не более того.

15 часов назад, Krusty сказал:

Думаю что не только я один сталкиваюсь с вопросами субъективного восприятия объективной действительности, которая выражается в частности в форме убеждений, мировоззрения, жизненной позиции или что в общем смысле называется верой (которая не идентична понятию религия). 

Большинство из присутствующих тут на форуме не просто сталкивается со смертью, а непосредственно работает с ней, точнее ее последствиями. Темы возникают вокруг этого очень ёмкие, не только практического применения профессиональных знаний, но и смежные, как например поднятая мной тема "религиозного осмысления загробной участи по средствам оценки останков", так бы я ее назвал. Психологические аспекты, социальные, культурные: например захоронения у разных народов, тема древности захоронений на Руси и сохранность останков в средней полосе, датировки и тд. Вопросы артефактов в анатомии и антропологии, например как с этими длинными черепами. 

Ну раз так, то думаю вы немного поспешили с оценкой загробной жизни по косточкам, сперва бы стоило сделать уклон на более ранние проявления- на воскрешение, тот же феномен Лазаря должен быть интересным и увлекательным например 

https://cyberleninka.ru/article/n/fenomen-lazarya-autoresustsitatsiya-posle-ostanovki-serdtsa/viewer 

15 часов назад, Krusty сказал:

[ТМВ]

Гамлет: Сколько времени человек пролежит в земле, пока не сгниет?

Первый могильщик: Да что ж, если он не сгнил раньше смерти — ведь нынче много таких гнилых покойников, которые и похороны едва выдерживают, — так он вам протянет лет восемь, а то и девять лет; кожевник, тот вам протянет девять лет.

Гамлет: Почему же он дольше остальных?

Первый могильщик: Да шкура у него, сударь, от ремесла такая дубленая, что долго не пропускает воду; а вода, сударь, великий разрушитель для такого собачьего мертвеца. Вот еще череп; этот череп пролежал в земле двадцать лет и три года.

У. Шекспир «Гамлет», V, 1 (пер. М. Лозинского)

 

Для комментариев от отдельных участников нашего форума, любителей исторических экскурсов в "светлейшие" времена:

Исторический факт: в 1829 году, спустя сто лет после смерти Александра Меньшикова, умершего в ссылке в сибирском селе Березово, из столицы поступило распоряжение «вскрыть» (то есть попросту отыскать) могилу бывшего фаворита Петра Первого. Городничий понял приказ буквально и раскопал вековое погребение. Открыли крышку гроба - светлейший князь лежал, будто только что похороненный: только иней покрывал его лицо.

 

[Kvaker]

В 15.07.2022 в 04:14, Krusty сказал:

Вот каждый раз, заходя на более-менее профессиональный форум, и задавая порой наивные или тривиальные вопросы специалистам, почти всегда сталкиваешься с подобной реакцией

Перенведи мне на карточку 100 000 рублей - все расскажу. Бесплатно только петух поет.

Админ : прошу ввести плату за консультации.

Изменено 16 июля, 2022 пользователем Kvaker

[Krusty]

В 15.07.2022 в 07:54, ТМВ сказал:

А зачем  ?

Философский у вас вопрос в котором есть ответ. Вероятно я его приму как истину. Зачем кому то что доказывать, ведь каждый к своему мировоззрению (т.е. вере) подбирает подходящие факты и аргументы, а те которые не вписываются в его видение - игнорирует или старается не замечать/забыть. 

Просто мне это стало интересно и решил узнать у профессионалов, что вы думаете.

И вообще есть темы интересные на форуме для чтения. Кажется это ваше сообщение было про старика 90 летнего который пил до 70 лет, а потом завязал, а после смерти его органы были как у молодого? Это же научный артефакт, но такие случаи наверняка никак не систематизируются и не изучаются специально. Из этого примера возникает два вопроса.

Первый: как удалось этому человеку так хорошо сохраниться, при том что пил всю жизнь (даже если бы и не пил, то как в 90 лет иметь такие органы?). И второй вопрос, наверно, более  интересный: если человек пил до 70 лет почти каждый день, то он должен быть хроническим алкоголиком с изменением психики и личности, но при этом взял и "завязал" сам, осознано и без "торпеды". Значит возможен волевой фактор, который изменяет не только психологический аспект зависимости, но как то влияет на физиологию органов в сторону их омоложения?  Или какое объяснение вы можете дать? Описаны такие случаи в науке? Есть методики оценки или какие то гипотезы в научном мире? 

 

В 15.07.2022 в 21:09, ТМВ сказал:

Открыли крышку гроба - светлейший князь лежал, будто только что похороненный: только иней покрывал его лицо.

 

Есть литературное повествование про то как Петра I открывали он тоже лежал там как живой, но потом начал рассыпаться. 

Где и сколько правды или вымыслов в таких повествованиях судить сложно. 

Даже пример с царскими останками вызывает диаметрально противоположное утверждения, хотя есть и кости, и кости предков Романовых и ДНК и проч. экспертизы. Науки тут мало, тут опять вера - вера в то что написали, в то что сказали по телевизору и тд. 

Посему интересно читать ваш форум как максимально приближенный к первоисточнику, а не статейки в газетах или РЕНтв всякое. Хотя там была темка про длинные черепа, вряд ли это подделка.   

[Krusty]

В 15.07.2022 в 19:51, Vitamin сказал:

Ну раз так, то думаю вы немного поспешили с оценкой загробной жизни по косточкам, сперва бы стоило сделать уклон на более ранние проявления- на воскрешение, тот же феномен Лазаря должен быть интересным и увлекательным например 

https://cyberleninka.ru/article/n/fenomen-lazarya-autoresustsitatsiya-posle-ostanovki-serdtsa/viewer 

Спасибо за ссылку. Прочитал. Интересно. 

В статье отмечено, что такие факты плохо систематизированы. 

Причина то в чем? Я не медик, но знаю что через 10 мин после остановки сердца и кровообращения умирает мозг. Например утопленники если выживают (откачивают после 5-10 мин) то большая вероятность того что будут проблемы двигательные например. И это при том, что у них всего лишь было нарушено дыхание, значит сердце работало (вернее стояло( менее того времени когда прекратилось дыхание и кровь все же дольше циркулировала. 

Это феноменальные факты конечно, что 30-40 и даже 75 мин чел был мертв, а потом ожил, да еще у многих из них все функции нервной системы пришли в норму.  

Конечно это не 4 дня с разложением как у Лазаря, но тоже впечатляет. 

Вспоминаю случаи, когда людям пробивало голову ломом на вылет, и негра которому выстрелили в голову и снесли 3/4 части черепа где мозг и они жили потом.

Или тот мужик которого протыкали насквозь шпагами. 

  

 

[Krusty]

В 15.07.2022 в 14:29, myt сказал:

Цвет кости не только от почвы зависит. Ещё от разницы в составе самой кости вследствие конституциональных особенностей, возраста, патологий, особенностей микроэлементного состава среды зоны проживания индивида.

Также от разных условий разложения. То, что кости из соседних могил извлечены мало о чём говорит. Как версия — засыпали захоронение почвой, извлеченной при копке могилы, но почва слоиста, и в одном случае с черепом контактировал один слой потревоженной почвы, во втором — другой слой (с другим микроэлементным составом). 

Не совсем в тему, но разные изменения костей одного срока захоронения в сходных почвах описывались: Некоторые причины различия изменений костей, находившихся одинаковое время в почвах, сходных по морфологическим признакам / Рубежанский А.Ф. // Судебно-медицинская экспертиза. — М., 1963. — №4. — С. 25-28.

Спасибо ОГРОМНОЕ за ваш ответ и ссылку!!!

В приведенной монографии рассмотрены две группы захоронений одинаковой давности в почвах сходных по составу, однако кости первого наблюдения, отмытые от почвы, имели охряно-желтый цвет с незначительным светло-кирпично-оранжевым оттенком. Кости второго наблюдения были грязно-буровато-желтыми с некоторым коричневым оттенком.

Это значит, что состав цветовая гамма исследованных костей находится в близком диапазоне. Там не было черных или белых или серых.

Цитата

Как версия — засыпали захоронение почвой, извлеченной при копке могилы, но почва слоиста, и в одном случае с черепом контактировал один слой потревоженной почвы, во втором — другой слой (с другим микроэлементным составом).

Как свидетельствует приведенная вами монография, морфология почв в местах захоронений везде практически идентична.

На Афоне хоронят очень не глубоко (не более метра, а то и выше), причем кладбищ и старых могил как таковых нет - 3 года и кости вынимают, потом туда снова кладут труп. Слоев почвы настолько разных там по видимому нет, нечему смешиваться.   

Цитата

Цвет кости не только от почвы зависит. Ещё от разницы в составе самой кости вследствие конституциональных особенностей, возраста, патологий

Рацион питания? 

Феномен? Как в случае с лазаревым феноменом, или с 90 летним дедом-алкашом у которого органы, как у молодого? 

А не может помимо выше перечисленного быть "волевой" прижизненный фактор влияющий на физиологию и дальнейшее состояние останков?  

Известно же влияния психофактора на течение болезни и сроки выздоровления. Например как на войне и в мирное время - течение и скорость разные.    

Изменено 17 июля, 2022 пользователем Krusty

[ТМВ]

6 часов назад, Krusty сказал:

пример с царскими останками

Эх, жаль ушёл от нас В. В. Колкутин (мир праху его).

Вам бы с ним пообщаться на заявленную тему. Живым бы не выпустил...

[Edwin]

6 часов назад, Krusty сказал:

с 90 летним дедом-алкашом у которого органы, как у молодого? 

Сказки это все.... Ни один настоящий алкаш до 90 не доживет. Редкий алкаш доживает до 65 лет...

У меня каждый второй труп или алкаш или долгожитель 90-100 лет.

6 часов назад, Krusty сказал:

"волевой" прижизненный фактор влияющий на физиологию

Да проще все. Питание бывает двух видов. Достаточное до избыточного и недостаточное до голодания. Все эти психические и волевые феномены банально примеры приведения себя в состояние голода тотального или при помощи односторонней диеты, типа ем только либеду с крапиворй и умру от недостатка белков и жиров. Или ем только сало и умру от авитаминоза.

Никаких других влияний воли на питание не может быть по определению. Ранее люди тысячелетиями зимой от голода и холода умирали. Во время войн и катастроф также. Никаких феноменов постмортальной окраски костей при недостаточном питании за тысячи лет не выявилось.

[Krusty]

11 часов назад, ТМВ сказал:

Эх, жаль ушёл от нас В. В. Колкутин (мир праху его).

Вам бы с ним пообщаться на заявленную тему. Живым бы не выпустил...

Судя по должностям и публикациям человек заслуженный. И не обделенный вниманием власти. 

Из аннотации к статье о царской семье, понял что он поддерживает официальную версию расстрела, т.е. когда в 14 метровой комнате 11 расстреливаемых и столько же стреляющих. 

  

10 часов назад, Edwin сказал:

Сказки это все.... Ни один настоящий алкаш до 90 не доживет. Редкий алкаш доживает до 65 лет...

За что купил. Вот Марк Мормон пишет на форуме: