Судмедэксперт может поменять диагноз?

[Credo]

Я встречала экспертизы где судмедэксперт убирает диагнозы где нет объективное подтверждения ему (типа растяжение без припухлости и органичений в движениях). Если от перелома объективно присутствует только синяк, то так и пишется "ушиб мт", не обращая внимание на то что лечащие врачи там нафантазировали.

Это правильно?

Возможна ли обратная ситуация? Когда лечащие врачи не переоценили, а недооценили травму, и видно что там что-то другое. 

Например, врачи лечат более трех недель "синяк", хотя по жалобам, осмотрам, назначаемому лечению или последствиям (допустим хромота) видно что там травма посерьезнее была. И что следует писать? "Кровоподтек в обрасти сустава, без вреда здоровью"? Или "Повреждение коленого сустава, средний вред по длительности утраты трудоспособности/стойкой утрате трудоспособности менее чем на треть"? Или вовсе "Кровоподтек в обрасти сустава, средний вред здоровью"?

Судя по тому что я успела увидеть - врачи любят ставить диагнозы чуть ли не наобум и очень не любят (или не могут?) их менять, а жертвы редко понимают что нужно следить за правильностью заполнения мед.документации (и единицы понимают как это делать и что в его случае правильно)

[Titanic]

Ух какая жирно-тролльская тема. 

Я работал и травматологом в клинике, и СМЭ, мне ситуация видится примерно так: клиницист не может оставить пациента без диагноза - так как есть как минимум субъективные жалобы. Поэтому пишет "ушиб мягких тканей". На морфологический субстрат (ссадина, кровоподтек и т.п.) клиницисту пофиг, так как лечения оно, в общем-то, не требует, максимум - обработка каких-то обширных ссадин (но они и отображаются в медицинской документации). Ушиб - помазать мазюками с НПВС и все на этом. Точно так же невролог, получив жалобы на головную боль, однократную рвоту и тому подобное - ставит ЗЧМТ, сотрясение головного мозга. Снимок сделали (а то и МРТ/КТ), исключили все костно-травматическое и внутричерепное объемное - дальше в общем-то пофиг, так как лечения оно не требует, похмелится поЦыент и все пройдет. Из поля зрения врачей такие пациенты в 99% случаев исчезают. Вопросы трактования данных лучевых методов диагностики пока оставим, это отдельная болевая точка. 

Теперь что касается СМЭ. СМЭ не ставит живым людям диагнозы, так как сертификата такого не имеет. СМЭ работает с тем материалом, что предоставили судебно-следственные органы. СМЭ он как казахский акын - что вижу, о том пою. Если написано "ушиб", а в этом месте ничего нет - телесных повреждений объективно нет. Если написано ЗЧМТ, а пациент осмотрен неврологом один раз - идет лесом, объективно ЗЧМТ тут не подтвердить. Какие-то дополнительные обследования, этапность - в СМЭ этого нет: в твоей проблеме будет разбираться в одно лицо условный районник Вася. А натягивать сову на глобус Вася не будет, потому что потом натянут Васю: нет объективки - идите за русским военным корабликом. 

Так и живем. 

[Credo]

10 минут назад, Titanic сказал:

Ух какая жирно-тролльская тема. 

Я работал и травматологом в клинике, и СМЭ, мне ситуация видится примерно так: клиницист не может оставить пациента без диагноза - так как есть как минимум субъективные жалобы. Поэтому пишет "ушиб мягких тканей". На морфологический субстрат (ссадина, кровоподтек и т.п.) клиницисту пофиг, так как лечения оно, в общем-то, не требует, максимум - обработка каких-то обширных ссадин (но они и отображаются в медицинской документации). Ушиб - помазать мазюками с НПВС и все на этом. Точно так же невролог, получив жалобы на головную боль, однократную рвоту и тому подобное - ставит ЗЧМТ, сотрясение головного мозга. Снимок сделали (а то и МРТ/КТ), исключили все костно-травматическое и внутричерепное объемное - дальше в общем-то пофиг, так как лечения оно не требует, похмелится поЦыент и все пройдет. Из поля зрения врачей такие пациенты в 99% случаев исчезают. Вопросы трактования данных лучевых методов диагностики пока оставим, это отдельная болевая точка. 

Теперь что касается СМЭ. СМЭ не ставит живым людям диагнозы, так как сертификата такого не имеет. СМЭ работает с тем материалом, что предоставили судебно-следственные органы. СМЭ он как казахский акын - что вижу, о том пою. Если написано "ушиб", а в этом месте ничего нет - телесных повреждений объективно нет. Если написано ЗЧМТ, а пациент осмотрен неврологом один раз - идет лесом, объективно ЗЧМТ тут не подтвердить. Какие-то дополнительные обследования, этапность - в СМЭ этого нет: в твоей проблеме будет разбираться в одно лицо условный районник Вася. А натягивать сову на глобус Вася не будет, потому что потом натянут Васю: нет объективки - идите за русским военным корабликом. 

Так и живем. 

А если ситуация наоборот? Врач пишет ушиб мягких тканий ну или сотрясение, дает больничный на пару тройку-недель, после которых пучит глаза (например нога не разгибается, кропоподтек распостранился на всю ногу или в примере с зчмт объетивная неврологическая симтоматика никуда не делась и человек странный какой-то стал). На на ренген/кт/мрт по цито уже поздно слать, на очередь поставили, но долго ждать (знаю больницы у нас в области где по пол года люди ждут направление в город на обследование). Но и здоровым человек не является точно. Пишут что-нибудь размытое ("состояние после перенесенной зчмт" или "дорсопатия") и лечат уже всерьез или шлют к узким спецам (которые тоже лечат, но первичный диагноз не меняют). Больничный месяц, второй пошел... И последствия от такого "сотрясения" объективно сохраняются. На инвалидность документы подали... (реально такой кейс видела). И козе понятно что там не сотряс, но только не лечащим врачам.

И что должен делать судмеэксперт? Верить врачам или логику слушать?

 

[ТМВ]

26 минут назад, Credo сказал:

И что должен делать судмеэксперт? Верить врачам или логику слушать?

В идеале - дождаться постановления о судебно-медицинской экспертизе трупа и поставить собственный независимый диагноз. (зачастую - неприемлемо)

Без идеала - сидеть ровно на жопе. И буде ему представят все необходимые меддоки по окончанию лечения, методом анализа представленных данных, синтезировать свои выводы в строгом соответствии с Законом, Правилами и Критериями. 

[LEX]

31 минуту назад, Credo сказал:

И последствия от такого "сотрясения" объективно сохраняются.

нет КТ\МРТ  с очагом в ГМ- нет  ушиба ГМ.Что там еще "объективного"? Очаговая симптоматика которой ранее не наблюдалось? Обычно таковых все ж неврологи на КТ проталкивают, так как не хотят  потом крайними остаться, а КТ  сейчас почти в любом Запопинске есть..

А про головные боли\головокружения...Попадались мне слова  в зарубежной "Неврологии"-те так прямо и пишут- "при судебных делах жалобы , как правило, сохраняются до решения суда"

36 минут назад, Credo сказал:

На инвалидность документы подали... (реально такой кейс видела).

тоже было такое ...несколько экспертиз делал, в каждой экспертизе посылая лесом..в итоге даже до ОЛЭ не дошло. "ихняя честь" со  мной согласился

[Titanic]

39 минут назад, Credo сказал:

На на ренген/кт/мрт по цито уже поздно слать, на очередь поставили, но долго ждать

Ну вот когда будет какой-то объективный субстрат, тогда СМЭ и вступает в дело. 

А больничный можно в наших реалиях длить бесконечно - просто чтобы пациент не бегал по кабинетам начальства и не орал. Или пациент может сделать лечащему доктору хорошо - разными способами, например, вкусным коньячком. Или вручить открытку, посвященную столетию Бени Франклина. 

Только к объективным критериям все это не имеет никакого отношения. 

42 минуты назад, Credo сказал:

На инвалидность документы подали

В России, честно говоря, ХЗ как это работает, в Беларуси, например, практически любой, обладая громким голосом, знанием словосочетания "жалоба в Минздрав" и толстой амбулаторной картой - может оформить себе инвалидность. Так что тоже мимо объективности. 

[Credo]

5 минут назад, ТМВ сказал:

В идеале - дождаться постановления о судебно-медицинской экспертизе трупа и поставить собственный независимый диагноз. (зачастую - неприемлемо)

Без идеала - сидеть ровно на жопе. И буде ему представят все необходимые меддоки по окончанию лечения, методом анализа представленных данных, синтезировать свои выводы в строгом соответствии с Законом, Правилами и Критериями. 

Ну допустим пациент после чмт в труп превращаться не планирует. Результаты лечения, отрицательные вручили (полная утрата профессиональной трудоспособности, или инвавалидность). Развития событий видно по докуметам. Однако диагноз "сотрясение". А в соответствии с Правилами и Критериями сотрясение выше легкого вреда не бывает, а вся симптоматика регрессирует без следа за 2-3 недели максимум. И что должен написать судмедэксперт? Если "легкий вред" и банально игрорировать все выходящее за пределы, то как-то за больного обидно, а если как видно то это фигня получается и/или нарушение Правил и Критериев. Как выходят из ситуации?

[ТМВ]

18 минут назад, Titanic сказал:

В России, честно говоря, ХЗ как это работает

В каждом регионе согласно местному менталитету (граждан и минздрава, читай - МСЭ), ибо широка страна. Но работает !

В ниризиновке, без стопудового субстрата - дохлый номер (указивки ДЗМ). А ежели слева заходить - конский ценник ! В других областях ЦФО - много легче, как с субстратом, так и с количеством подношений. За Сибирь и ДВР - не скажу, давненько не был там.

 

8 минут назад, Credo сказал:

Результаты лечения, отрицательные вручили (полная утрата профессиональной трудоспособности, или инвавалидность). Развития событий видно по докуметам. Однако диагноз "сотрясение".

Я, видимо, чего-то не понимаю... Если есть утрата полная или инвалидность, как следствие травмы, то это явно не "сотряс".

Изложите последовательность событий в соответствии с диагностическими изысканиями в хронологическом порядке. А то весь этот теоретический сумбур может вызвать когнитивный диссонанс.

[ТМВ]

14 минут назад, Credo сказал:

Как выходят из ситуации?

если раённик Вася не клинический идиот и у него нет сокровенного желания копаться в тупости лечащих докторочков, он применит универсальный метод № 27, с последующей отправкой в ОЛЭ. Ну, а там уж как звёзды сойдутся. Ибо принятие решений священным подразделением - тайна сия великая есть !

[LEX]

п

1 час назад, Credo сказал:

Результаты лечения, отрицательные вручили (полная утрата профессиональной трудоспособности, или инвавалидность). Развития событий видно по докуметам. Однако диагноз "сотрясение".

так не бывает...или там неврипатолог единственный на всю округу и тот альтернативно одаренный

 

54 минуты назад, ТМВ сказал:

и у него нет сокровенного желания копаться в тупости лечащих докторочков

ну разве что у него работы почти нет совсем и ему откровенно скучно, а печень уже больше не принимает... тогда можно и поразвлекаться боданиями ...но чреватые развлекухи

[Kota]

2 часа назад, Credo сказал:

Как выходят из ситуации?

Считать в процентах утраты общей трудоспособности, на что наберется - то и ставить. Очевидно, что если у человека после "сотряса" инвалидность - то это не сотряс, а тяжелая ЧМТ то трудоспособность частично утеряна на постоянку или на длительный срок, а это уже минимум средний вред, а при наличии чемодана - вплоть до тяжкого по 6.11 (МКиП МЗ РФ)

[Кузьмич]

5 часов назад, Credo сказал:

Это правильно?

Правильно. Потому что

5 часов назад, Credo сказал:

врачи любят ставить диагнозы чуть ли не наобум

Впрочем, об этом коллеги уже выше сказали.

[Guinness]

5 часов назад, Credo сказал:

Если "легкий вред" и банально игрорировать все выходящее за пределы

п. 18 Приложения к Правилам Вам в помощь. Свыше 21 суток обусловлено сопутствующей хронью, нарушением предписанного режима лечения, Меркурием в Раке и проч.

А обиды за каждого больного скоро пройдут, с опытом, потерпите

[Titanic]

13 минут назад, Guinness сказал:

А обиды за каждого больного скоро пройдут

А зачем за больных обижаться? 

Наши пациенты сами кого хочешь обидят. Часто это их и приводит в травматологическое отделение и судебно-медицинский морг/отдел живых.