Заключение суд. мед. эксперта простыми словами

[phlaunder0804]

Здравствуйте, скажите пожалуйста можете ли вы простыми словами сказать, что написано в заключении суд.мед.эксперта, примерную картину произошедшего с человеком? Что значит основной диагноз и осложнение основного. Если бы не случилось основной причины человек мог бы выжить? Можно ли сказать по заключению можно ли было спасти человека, если вовремя его обнаружить? Человек не спал ночь, выпил, много работал, выпивал последние три дня часто, жаловался, что он очень устал. После того, как выпил в день смерти, пошёл в баню. Заключение такое. 

[Кузьмич]

Если совсем уж по-простому. Крепко выпил, пошел в баню. Стало плохо с сердцем (возможно, инфаркт- тропонин в крови) на фоне  алкоголя, еще и угарным газом надышался. 

[SParilov]

12 часов назад, Кузьмич сказал:

Если совсем уж по-простому. Крепко выпил, пошел в баню. Стало плохо с сердцем (возможно, инфаркт- тропонин в крови) на фоне  алкоголя, еще и угарным газом надышался. 

Это более вероятно, т.к. 23 карбокси - это покурил. Алкоголь в стадии частичной элиминации. А вот сердечная смерть - самое то, да и по общей морфологии подходит, тем более учитывая длительность и количество потребленного шмурдяка там ацетальдегид зашкаливает.

[Edwin]

отравление....

сердечная смерть там ничем железобетонным не подтверждается

кстати, умереть можно и в фазу резорбции алкоголя, да и все эти деления на фазы в случае трупа просто дань традиции и имеет смысл лишь при однократном принятии спиртного напитка, а кто от одного стакана умирает?... так что это просто теоретические бла-бла, как и гистопоганки "неравномерное кровенаполнение" и "очаги фрагментации мышечных волокон"  

[Кузьмич]

32 минуты назад, Edwin сказал:

сердечная смерть там ничем железобетонным не подтверждается

А тропонин?

[Edward]

39 минут назад, Кузьмич сказал:

А тропонин?

Там тест качественный был, а не количественный. А тропонин этот может повышаться при повреждении сердца любого генеза, в т.ч. и при гипоксии, и просто физнагрузке даже у спортсменов. Сам процесс умирания в результате отравления этанолом может вызвать повреждение миокарда с положительным тестом на тропонин. Интересно, если этот тест всем подряд умершим делать, как часто он будет давать положительный результат?

Насчет карбоксигемоглобина. В пору моей раённой молодости как-то начал направлять кровь от умерших зимой в деревнях с наличием печного отопления в доме на карбоксигемоглобин. Ну и там тоже начал он обнаруживаться в концентрациях более 10%. Так что везде контрольные группы нужны.  

Этанол тут в смерти виноват...

[LEX]

1 минуту назад, Edward сказал:

Этанол тут в смерти виноват...

3,3 в крови,4,4 в моче? ну, может где то  такие цифры и считаются смертельными, у нас в бюре как-то не принято ...и 23 карбокси-тож не смертельно.хотя и не мало...тут, похоже, если простыми словами - уже нездоровое сердце - кардиосклероз- не вынесло испытаний двумя токсическими  воздействиями (пусть даже каждое в отдельности и не  тянет на смертельное)-и сорвалось..В общем то выводы эксперта вполне нормальные

[SParilov]

2 часа назад, Edwin сказал:

 "очаги фрагментации мышечных волокон"  

Для особливо крутых экспертов, для которых медицина поганка, читайте чуть больше, фрагментация кардиоцита это признак, абсолютный, фибриляции желудочков. Другой вопрос ее причина, это может быть и коронарный синдром, может быть и отравление продуктами распада алкоголя с токсическим действием на проводящую сердца (но не сам алкоголь). Алкоголь имеет совсем другую картину умирания, там тупо остановка дыхания при алкогольной коме - поражение дыхательного центра. Ну, а кома при вшивых 3-4 промилле в крови, это только для бюргеров, в Расее это не прокатывает.

ЗЫ: медицину иногда надо изучать, даже в Германии, пригодится.

[phlaunder0804]

Спасибо большое за ответы. 

[Vitamin]

2 часа назад, Edward сказал:

Там тест качественный был, а не количественный. А тропонин этот может повышаться при повреждении сердца любого генеза, в т.ч. и при гипоксии, и просто физнагрузке даже у спортсменов.

Согласен, значимость качественного результата на тропонин абсолютно не говорит за острую сердечную патологию (инфаркт) , это ещё было в 2017 году озвучено в рекомендациях Esc если мне не изменяет память.

 

1 час назад, SParilov сказал:

Алкоголь имеет совсем другую картину умирания, там тупо остановка дыхания при алкогольной коме - поражение дыхательного центра. Ну, а кома при вшивых 3-4 промилле в крови, это только для бюргеров, в Расее это не прокатывает.

А алкоголь имеет способность к избирательному воздействию только на дыхательный центр в продолговатом мозге,никак не затрагивая сосудистый центр и блуждающий нерв и все остальные системы?!

 

2 часа назад, SParilov сказал:

Ну, а кома при вшивых 3-4 промилле в крови, это только для бюргеров, в Расее это не прокатывает.

Сомнительное утверждение ничем не подкреплённое…

[LEX]

41 минуту назад, Vitamin сказал:

Сомнительное утверждение ничем не подкреплённое…

когда многократно вскрываешь  зарезанных в пьяной драке, утонувших при  купании , разбившихся  в ДТП и т.д.- и у оных алкоголь  на этих цифирках- закрадываются смутные сомнения насчет комы

[Edward]

Тут еще тропонины от 13 октября, а этанол от 19-го. Разница в 6 суток почему-то. Что было с кровью в эти 6 суток?

В любом случае при такой этанолемии смерть наступить может, и наступает примерно у 1/5 от всех умерших от острого, не комбинированного ни с чем, отравления этанолом взрослых (по многолетним данным моего города). А при всем остальном в пределах имеющейся в рассматриваемом случае инфы - как бы нет. Так что выбор невелик. 

[Vitamin]

4 часа назад, LEX сказал:

когда многократно вскрываешь  зарезанных в пьяной драке, утонувших при  купании , разбившихся  в ДТП и т.д.- и у оных алкоголь  на этих цифирках- закрадываются смутные сомнения насчет комы

Lex,если перед цитируемой мной фразой SParilova вставить «обычно,чаще всего», а не «всегда»  как усматривается и читается-будет совершенно иной коленкор. Категоричность утверждения бросилась в глаза, поэтому и парировал

[Edward]

Вот совершенно случайно наткнулся на статью наших корейских коллег о трактовке роли этанолемии и ИБС в случаях наступления смерти в бане. При трех промилле и выше они ставят отравление этанолом, если меньше трех - не ставят, а ищут ИБС. Естественно, обязательно нужно мерять пузо определять ИМТ. Но в целом, летальная этанолемия в условиях бани меньше, чем вне ее.

[SParilov]

7 часов назад, Edward сказал:

Т(по многолетним данным моего города).

Что можно сказать, это по всем городам, т.к. самый простой диагноз, ибо эксперту накуй не надыть копаться в болячке, изучать патанатомию, не "царское" дело. Насильственной нет, есть калаголь - отравление. Т.что ссылка на такие данные некорректна. Сколько раз слышал - от чего помер, куй его знает, гистологи разберутся. И либо ИБС, либо отравление алкоголем, если он найден.

[SParilov]

11 часов назад, Vitamin сказал:

А алкоголь имеет способность к избирательному воздействию только на дыхательный центр в продолговатом мозге,никак не затрагивая сосудистый центр и блуждающий нерв и все остальные системы?!

С этим никто не спорит, я про это тоже сказал, только не сам калаголь на СД центр, а продукты его распада - ацетальдегид. При любой химической (алкогольной, лекарственной, наркотической) коме не бывает фибриляции желудочков - фрагментации кардиомиоцитов, т.к. они умирают в состоянии наркотической миорелаксации.

Про блуждающий были исследования Виттера, даже монография вышла - ни куя нет специфических изменений с нижнем ганглии. Верхний исследовали в свое время мы, у наркошей нашли (см. публикации) в верхнем кариолизис в ганглиоцитах, у алкашей только на фоне атрофических и ганглиосклероза, т.е. сомнительно, что это калаголь. Причем у нарков не в коме, а только в с. отмены, в сердце была классическая картина фибриляции.

В искусственной коме, разных этиологий (а исследовал дорсальные ядра и ядра вагусного треугольника с 1998 по 2008 у всех прошедших мое отделение при БСМП, примерно 1500-2000 трупов, 150-200 в год) кроме обычных нарушений мцр в системе блуждающего, с начальным некробиозом нет ничего, и то связано с дислокационным синдромом в мозгах.

6 часов назад, Edward сказал:

наткнулся на статью наших корейских коллег 

Еще найди статьи влияния алкоголя на северные народы та же , только в профиль. Ну нет у азиатов сопротивления алкоголю, выработка алкогольдегидрогеназы слабая. Т.что их работы только для монголоидов.

Изменено 21 марта, 2022 пользователем SParilov

[Edwin]

19 часов назад, SParilov сказал:

ЗЫ: медицину иногда надо изучать, даже в Германии, пригодится.

Сергей! Откуда такое головокружение от успехов? Грамоту тебе за заслуги какую дали или не с той ноги встал?

[Edward]

6 часов назад, SParilov сказал:

Ну нет у азиатов сопротивления алкоголю, выработка алкогольдегидрогеназы слабая. Т.что их работы только для монголоидов.

Да, но они приводят и анализируют и другие работы с аналогичными данными, в т.ч. финских авторов. А финны - это очень близкий нам, можно сказать, братский народ, который даже несколько веков находился в составе России. 

6 часов назад, SParilov сказал:

При любой химической (алкогольной, лекарственной, наркотической) коме не бывает фибриляции желудочков - фрагментации кардиомиоцитов, т.к. они умирают в состоянии наркотической миорелаксации.

Фрагментацию мышечных волокон миокарда на участках различных размеров можно найти практически на любом трупе, т.е. этот признак ни о чем. Фрагментацию кардиомиоцитов  при комах действительно не встречал.

[SParilov]

1 час назад, Edwin сказал:

Сергей! Откуда такое головокружение от успехов? Грамоту тебе за заслуги какую дали или не с той ноги встал?

Наверное не с той ноги Звиняй. А грамоту мне только мой кот  может выПИСАТЬ в БАНКу

31 минуту назад, Edward сказал:

Фрагментацию мышечных волокон миокарда на участках различных размеров можно найти практически на любом трупе, т.е. этот признак ни о чем. Фрагментацию кардиомиоцитов  при комах действительно не встречал.

Финны никак не близкий, там те же проблемы с С2Н5ОН, что и у все северных народов. А на любом трупе фрагментация, без комы да, согласен на 100500, т.к. в основном чел откидывает копыта с элементами фибриляции желудочков, ежели нет комы. 

Еще цитата из статьи: "Смертельные случаи, вызванные добровольным воздействием жарких условий в помещении, были задокументированы в парилках в австралийской глубинке и саунах в финском стиле".

Эдвард, дорогой, при чем тут смерть от калаголя, высокая температура + воздействие алкоголя на сосуды и ЦНС, либо острая сердечная, либо острое нарушение мозгового  кровообращения.

Попробуй попариться под шофе, у меня в молодости сосуды под кожей лопались с кровоподтеками, а сейчас точно кони двину. Т.что статья не о отравлении, а о том, что некуй пьяным в сауну лезть.

Есть у меня одна идея, о общих принципах умирания, с выходом на продолжительность жизни но чела на нее не могу найти, там работать надыть, а соискатели хотят шоб быстро, читать поменьше, да еще за них написали.

Изменено 21 марта, 2022 пользователем SParilov

[Edward]

46 минут назад, SParilov сказал:

Финны никак не близкий, там те же проблемы с С2Н5ОН, что и у все северных народов.

Ну как это не близкий?! Да они сами считают без всяких ссылок на ферментные системы, что близкий. Даже опрос только что среди населения быстро провели и еще раз подтвердили свой нейтральный статус, чтобы не попасть под нашу демилитаризацию с последующим братским воссоединением.

[SParilov]

29 минут назад, Edward сказал:

Ну как это не близкий?! Да они сами считают без всяких ссылок на ферментные системы, что близкий. 

Ну ежели с этой точки, а так же по любви к спиртному, то близкий, но не генетически, а по духу, тыпи дыхни, ты меня уважаешь

[Titanic]

21 час назад, LEX сказал:

и у оных алкоголь  на этих цифирках

Ну для меня, как для человека мало пьющего (максимум пиво) - это, наверно, кома. 

Для закаленного алкаша это еще пик двигательной активности.