Совет по закючению о смерти, странности.

[Bibigon771]

Добрый вечер. Прошу у Вас консультации. Ситуация такова. Мама поступила по скорой в одну из гор больниц с подозрением н ВБН, тк у нее вдруг стали как она говорила отказывать ноги, резкая слабость, встать было трудно, давление при скорой было 140/80, температура 37,1,  ну и вообще состояние было сопорозное. В анамнезе гипертоническая болезнь 3ст- риск 4, ХСН 2А, ХИГМ. Возраст 76 лет. Кардиограмма была в норме, дыхание и аускультация тоже без проблем, сатурация 97.  Через три дня перезвонили от туда и сказали что ее переводят в один из ковидариев, тк нашли ковид. Далее начинаются непонятки, она в сознании, состояние средней тяжести, как говорил врач дается масочный кислород 3литра, ест сама, сатурация без маски 95, с маской 98. Картина КТ-1. В общем через неделю сказали что привезут уже домой. Но через неделю сказали что мол еще понаблюдают, тк что то там не очень пока, вызвали психиатра на консультацию тк ей 76 лет, и у нее деменция, а она у нее уже три года, надо еще посмотреть, укололи тиоприд. Потом в инфоцентре сказали что состояние тяжелое, но врач опять сказал ничего страшного, лейкоциты чуть чуть подскочили. Проходит еще неделя, тоесть уже третья, в пятницу на 7:00 утра состояние средней тяжести, сатурация 97, без маски 95 ест сама, на КТ все чисто, сердечный ритм ровный 87, температура 36,7, мол все вроде хорошо. Но вечером в 20:35 звонок, перевели в реанимацию, состояние тяжёлое, на вопрос почему, сказали что прокальцитонин подскочил до 22000, и С-белок повысился, температура 37,5 была, но сейчас все нормализовалось С-белок приходит к норме, прокальцитонин в норме, на КТ все хорошо, температура 36,3. На следующий день опять звонок из реанимации в 13:00, и сказали что в 12:00 констатирована смерть, пол часа была реанимация, но ничего не вышло, остановка сердца. Далее на следующий день при выдаче справки, очень долго ждали. На вопрос почему всем уже выдали, а мне нет, был интересный ответ, мол не могут согласовать диагноз в справке, созваниваются с врачом из отделения где она изначально лежала, не с реанимацией, а именно с отделением терапии. В итого через полтора часа выдали вот такую справку (фото прилагаю). Потом когда уже были похороны, ну с учетом всей беготни по получению свидетельств в МФЦ и тд, тело стали забирать из морга через два дня, тк они выдают в закрытом гробу, для опознания делают фотографию, но тут опять таки интересно, тк я сам когда то был связан с медициной, то что бросилось в глаза. Срединного шва от вскрытия небыло, хотя в заключении было указано кто вскрывал, надключичный катетер оставался вставленным при выдаче, по искажению лица было заметно что стояла трубка ИВЛ, никаких следов от маски небыло. А в заключении была указана пневмония, но про нее говорили что на КТ в легких же все чисто. Проблем с сердцем у нее небыло, за месяц до всего этого делали эхокг. Шифр мкб в заключении тоже на мой взгляд расходится с непосредственным диагнозом. Отсюда вопрос, как Вы считаете, все ли тут правильно? Может ли пневмония произойти так ургентно за несколько часов? В больнице ни с врачом поговорить, ни выписку с лечением не дают, говорят это врачебная тайна. По понятным причинам постмортальеое фото выкладывать не буду, но заключение  вот. Заранее спасибо Вам за ответ.

[Кузьмич]

4 часа назад, Bibigon771 сказал:

Вы считаете, все ли тут правильно?

В каком смысле? В плане лечения, посмертного исследования, выдачи документов? 

[Bibigon771]

1) В плане описания по телефону ситуации и реальности, которая наводит на мысль об отсутствии какого либо лечения, (какое было лечение без выписки всеравно не узнать, это из серии гадания на кофейной гуще). Странно что отказываются выдать выписку лечения ссылаясь на врачебную тайну, хотя по постановлению конституционного суда номер сейчас не помню, но в 2020 году был прецедент и после было такое постановление, они обязаны это сделать. Плюс такое резкое ухудшение состояния тоже не очень понятно…

2) Посмертный диангоз не очень понятен, тк интерстициальная пневмония по МКБ шифруется несколько иначе, да и потом врач уверял что на КТ все чисто, но как видно из справки это совсем не так, либо КТ вообще ни кто не делал.

3) Выдача документов тоже непонятна, тк если было вскрытие, то 

а) диагноз уже должен был бы быть проставлен патанатомом, без советов с лечащим врачом из отделения, тем более что смерть была вообще в отделении реанимации, а там как бы другой врач вообще.

б) Опять же, если было вскрытие, то почему имеем отсутствие следов такового, тоесть это как бы формально, а реально его ни кто не делал?

в) Нормально ли присутствие неснятых катетеров при выдаче тела, да еще к тому же что речь идет об инфекционном заболевании?

[Asmodey]

1 час назад, Bibigon771 сказал:

1) В плане описания по телефону ситуации и реальности, которая наводит на мысль об отсутствии какого либо лечения, (какое было лечение без выписки всеравно не узнать, это из серии гадания на кофейной гуще). 

Вашей интерпретации разговоров с врачом по телефону и необоснованных подозрений недостаточно. Нужны данные патологоанатомического исследования. 

1 час назад, Bibigon771 сказал:

Плюс такое резкое ухудшение состояния тоже не очень понятно…

9 часов назад, Bibigon771 сказал:

тк я сам когда то был связан с медициной

Тем более странно, что вам это не понятно. У меня вот резкое ухудшение состояния человека в 76 лет, да еще и с подтвержденным ковидом, никаких вопросов и удивления не вызывает.

1 час назад, Bibigon771 сказал:

2) Посмертный диангоз не очень понятен, тк интерстициальная пневмония по МКБ шифруется несколько иначе, да и потом врач уверял что на КТ все чисто, но как видно из справки это совсем не так, либо КТ вообще ни кто не делал.

Интерстициальную пневмонию можно закодировать по-разному. В свидетельстве на фото формулировка соответствует коду МКБ-10. Что было на КТ можно узнать только из результатов КТ. Лечащий врач мог перепутать/ вы могли его не так понять/ на момент последнего КТ-исследования патологии могло и не быть.

 

1 час назад, Bibigon771 сказал:

3) Выдача документов тоже непонятна, тк если было вскрытие, то 

а) диагноз уже должен был бы быть проставлен патанатомом, без советов с лечащим врачом из отделения, тем более что смерть была вообще в отделении реанимации, а там как бы другой врач вообще.

б) Опять же, если было вскрытие, то почему имеем отсутствие следов такового, тоесть это как бы формально, а реально его ни кто не делал?

в) Нормально ли присутствие неснятых катетеров при выдаче тела, да еще к тому же что речь идет об инфекционном заболевании?

а) Патологоанатом ставит диагноз не только на основании данных вскрытия, но и на основании клинических данных (мед. документов). Патологоанатом мог созвониться с лечащим врачом для получения необходимой информации, например, если на момент вскрытия у него не было на руках истории болезни. От перевода в отделение реанимации лечащий врач не меняется, пациент все равно числится за профильным отделением. 

б) Вы могли просто не увидеть следов. Вскрытие пациентов с инфекционным заболеванием в РФ - обязательное. 

в) Закон не обязывает патологоанатома снимать катетеры. Думается мне, что это - лишь следствие нынешней огромной нагрузки на патологоанатомические отделения (сужу по своему городу).  

[Bibigon771]

Спасибо Вам огромное за развернутый ответ. 

PS. Уточню. Сейчас еще раз переслушал все записи разговоров с врачами, про КТ, из разговоров понял что с их слов, в том числе и перед переводом в раанимацию со слов реаниматолога, его делали за все время три раза, и последние два с их слов все было в норме.

[Кузьмич]

6 часов назад, Bibigon771 сказал:

1) В плане описания по телефону ситуации и реальности, которая наводит на мысль об отсутствии какого либо лечения, (какое было лечение без выписки всеравно не узнать, это из серии гадания на кофейной гуще).

Вы абсолютно правы. По имеющимся данным, судить о объеме лечения и его "правильности" невозможно. 

6 часов назад, Bibigon771 сказал:

2) Посмертный диангоз не очень понятен, тк интерстициальная пневмония по МКБ шифруется несколько иначе,

Справка о смерти- это только исключительно статистический документ, для регистрации смерти в органах ЗАГС. Судить по нему о истинном состоянии вещей, это неправильно. Нужен протокол вскрытия с результатами лабораторных исследований.

6 часов назад, Bibigon771 сказал:

3) Выдача документов тоже непонятна, тк если было вскрытие, то 

а) диагноз уже должен был бы быть проставлен патанатомом, без советов с лечащим врачом из отделения,

Абсолютно неверно! Asmodey дал (а) правильный ответ. Это не совет, а уточнение недостающих данных.

6 часов назад, Bibigon771 сказал:

б) Опять же, если было вскрытие, то почему имеем отсутствие следов такового, тоесть это как бы формально, а реально его ни кто не делал?

Тут возможны варианты. Не могу исключать, что вскрытия могло и не быть. Приказ ПАО допускают такую возможность, если есть согласие родственников и диагноз клиницистов не вызывает сомнения. В любом случае, тут только догадки...

6 часов назад, Bibigon771 сказал:

в) Нормально ли присутствие неснятых катетеров при выдаче тела, да еще к тому же что речь идет об инфекционном заболевании?

Это нормально.

 

[Bibigon771]

16 минут назад, Кузьмич сказал:Нужен протокол вскрытия с результатами лабораторных исследований.

Спасибо большое Вам за ответ.
А не подскажете, реально ли как то запросить этот протокол вскрытия для ознакомления, или это тоже считается врачебной тайной?
PS. Разрешение на вскрытие, или его отсутствие ни кто не испрашивал. Сама она тоже подписывать бумаги о том что бы родственникам не сообщали о ее диагнозах не могла, тк страдала деменцией.

 

 

[Кузьмич]

14 часов назад, Bibigon771 сказал:

А в заключении была указана пневмония, но про нее говорили что на КТ в легких же все чисто.

Не исключаю, что тут возможен некий "перегиб" в плане отчетности. Вначале пандемии имело место некое занижение смертности от Ковида. Иногда, по умыслу, чаще, от недостатка возможности диагностики и методических моментов. Сейчас наблюдается обратная тенденция. Смертность от Ковида имеет тенденцию к завышению от реальной. В Ковидную смертность нынче записывают практически все, что с положительным ПРЦ. Тут есть конечно и некая финансовая составляющая(доплаты за работы с Ковидом). Увы, это реальность.

2 минуты назад, Bibigon771 сказал:

А не подскажете, реально ли как то запросить этот протокол вскрытия для ознакомления, или это тоже считается врачебной тайной?

Да. Это врачебная тайна. Но, если Вы являетесь законным представителем (родственником), то имеете полное право. Пишите письменный запрос на имя глав.врача больницы, регистрируйте в канцелярии и ждите официальный ответ в течении времени, определенного законодательством (обычно, 10 рабочих дней). В случае отказа, у Вас есть возможность обратиться в надзорный орган (прокуратуру) или в вышестоящую инстанцию (региональный департамент здравоохранения )

[АНТ]

В 22.11.2021 в 03:06, Bibigon771 сказал:

...Картина КТ-1...

КТ-1 — легкая форма пневмонии с участками «матового стекла», выраженность патологических изменений менее 25%; КТ-2 — умеренная пневмония, поражено 25-50% легких.

То есть, ковидная пневмония у пациентки была. А далее вступают в действие правила кодирования причин смерти при Covid-19. Банальный острый коронарный сидром или фибрилляция с остановкой сердца будут считаться осложнениями коронавирусной инфекции при положительном ПЦР тесте. И даже при инфаркте миокарда первоначальной причиной смерти будет Covid-19.

Конечно же, нужно смотреть подробно Медицинскую карту стационарного больного и протокол патологоанатомического вскрытия.