Нестандартные вопросы следователя про возможность передвижения (отталкивания от земли) при переломе луча в т.м.

[GlebVika]

Коллеги, прошу помощи в ответом на необычные вопросы следователя. У потерпевшего повреждения в виде перелома луча справа в типичном месте, а также шиловидного отростка слева. По механизму вроде определилась (больше склоняюсь к классическому падению на вытянутые руки, хотя там тоже надо еще обсудить). Вопрос в другом - адвокат задал вопрос о возможности 1. управления автомобилем с данными повреждениями и 2. мог ли потерпевший "подняться с земли, оттолкнувшись обеими руками". Мои мысли таковы - что на первый вопрос я могла бы ответить - что состояние гр. Н при наличии указанных повреждений не исключает возможности активного передвижения и выполнения целенаправленных действий, в том числе, управление автомобилем. А по поводу второго вопроса больше сколняюсь к уклонению от него - так как, на мой взгляд это некая реконструкция событий, а оценка обстоятельств, как водится - вне компетенции эксперта. Хотелось бы послушать мнение коллег, что в таких (или подобных) ситуациях отвечаете? Приложу краткий обзор экспертизы, возможно это поможет войти в курс дела подробнее: 

"Обстоятельства дела.

Из постановления о назначении судебно-медицинской экспертизы по материалам уголовного дела…, известно: «…… учинили конфликт с …, в ходе которого реализуя преступный умысел, направленный на причинение последнему вреда здоровью, нанесли удары в область лица последнего, отчего он упал на зем­лю, после чего … и неустановленное лицо, стали наносить неоднократные удары ногами по телу и рукам ..., тем самым причинили последнему телесные поврежде­ния в виде ушиба грудной клетки справа, перелома дистального метаэпифиза правой лучевой кости с незначительным смещением костных отломков, перелома шиловидного отростка локте­вой и лучевой кости слева, которые согласно заключению эксперта № …, причиняют средней тяжести вред здоровью, так как вызвали длительное его расстройство продолжительно­стью свыше трех недель.

Исследовательская часть

…

Представлена медицинская карта амбулаторного больного №… обращался за медицинской помощью 07.07.., осмотрен врачом: «На боль в области лучезапястных суставов, грудной клетки справа, правого коленного сустава. Со слов травма от … упал во время уличной драки …. Со слов употреблял алкоголь. Локальный статус: при осмотре отмечается отек области лучезапястных суставов. Движения ограничены болевым синдромом. Видимой деформации грудной клетки нет. Осевые нагрузки болезненны на правую половину. Крепитации нет. Контуры правого коленного сустава сохранены… Диагноз: «Перелом дистального метаэпифиза правой лучевой кости с незначительным смещением. Перелом шиловидного отростка локтевой и лучевой кости слева. Ушиб мягких тканей грудной клетки и правого коленного сустава»… В карте имеется протокол рентгенографии правого и левого лучезапястных суставов в двух проекциях: «Определяется перелом дистального метаэпифиза лучевой кости справа с незначительным смещением, перелом шиловидного отростка левой локтевой и лучевой кости».

Представлена медицинская карта амбулаторного больного …согласно которой гр. … обращался за медицинской помощью, 10 июля … осмотрен травматологом: «Жалобы на боли в области грудной клетки справа, обоих лучезапястных суставов, тошноту, рвоту, потерю сознания в момент травмы. Травма в ночь с 06.07. на 07.07 … криминальная. Избит неизвестными …… После травмы сразу обратился в Городскую больницу …Объективно: Одышки нет, боль при пальпации грудной клетки справа, боли в области обоих лучезапястных суставов. Гипсовые лангеты в норме. Зрачки D=S, очаговой симптоматики нет. Головная боль, головокружение, тошнота. Однократная рвота, потеря сознания в момент травмы. Рекомендации: консультация невролога, покой… Диагноз: «Перелом лев. луч в т.м. Перелом шилов. отростка правой локтевой кости без смещения. ЗЧМТ. Сотрясение головного мозга. Ушиб грудной клетки». В карте имеется протокол рентгенографии правого и левого лучезапястных суставов от 14 июля …: «На рентгенограмме правого лучезапястного сустава в гипсе перелом лучевой кости в типичном месте… На рентгенограмме левого лучезапястного сустава в гипсе перелом шиловидного отростка». 15 июля … осмотрен травматологом: «Жалобы на боли в области обеих лучезапястных суставов. Анамнез травмы тот же. Объективно: гипсовые лангеты в норме. Движения в суставах кистей сохранены… Диагноз: сочетанная травма. Закрытый перелом лучевой кости в типичном месте без смещения. Закрытый перелом шиловидного отростка правой локтевой кости без смещения. ЗЧМТ. Сотрясение головного мозга? Ушиб грудной клетки». В карте имеется запись врача – оториноларинголога от 24 августа …: «Жалобы на снижение слуха справа после травмы в июле. Объективно: нос, глотка – слизистая розовая, носовая перегородка искривлена. Уши – барабанные перепонки серные. Слух справа 4 м, слева – 6 м (шепотная речь). Диагноз: адгезивный отит справа». Последующие явки к травматологу: 27 июля, 05 августа, 24 августа, 21 сентября, 02 октября …. Из дневниковой записи врача от 02 октября 2020 года: «Жалобы на умеренные боли в области правого и левого лучезапястного сустава, сильнее справа, усиливающиеся при движении, ограничение движений в нем. Общее состояние удовлетворительное. Локальный статус – без существенной динамики. Диагноз: «Консолидирующийся перелом правой лучевой кости в типичном месте, шиловидного отростка локтевой кости. Консолидирующийся перелом шиловидного отростка левой локтевой кости…» Более записей в карте нет.

 

[Anton]

А где р-граммы? Эксперт их не изучал?

[GlebVika]

Рентгенограммы в процессе выбивания у следователя... Дело в том что это ДОП экспертиза. Запрос на предоставление снимков направила.

[sudmedfockin]

Это экспертиза состояния здоровья. Вы собираетесь её в каком структурном подразделении выполнять? Если экспертиза поступила не в ОСЭ - это автоматический отказ (возврат) в связи с отсутствием в штате структурного подразделения врача - специалиста по необходимому профилю (в данном случае, к.м.к. - травматолог, невролог, как мин.).

Если в ОСЭ - включение в состав комиссии указанных клиницистов.

Вообще, если заниматься формальным буквоедством, то в отношении управления ТС в рамках экспертизы следует "повторить" мед. комиссию на право управления ТС.

Я бы на вопросы в такой редакции в любом случае отвечать не стал.

[LEX]

Узнать-следак вообще с какой целью интересуется? Ему заняться нечем или он вчера пришел и не знает как бы повыделываться? Если да, то отфутболить в ОЛЭ чтобы с дураком не связываться.. . Если боле мене вменяемый, спросил случайно и больше так не будет - ссылку на какую нибудь монографию про бегающих на сломанных ногах и прочую казуистику и ответ в стиле "все может быть" чтобы угомонился без потери лица

[Guinness]

25 минут назад, LEX сказал:

следак вообще с какой целью интересуется?

Адвокат

4 часа назад, GlebVika сказал:

на первый вопрос я могла бы ответить

А по поводу второго вопроса больше сколняюсь к уклонению

Или на оба отвечайте или не на один. Здесь оба вопроса об обстоятельствах, т.е. вне вашей компетенции, так что второй вариант предпочтительней. Дадите адвокату понять, что вы готовы что-то там рассуждать, прикидывать и фантазировать - он на вас все судебное заседание будет ездить верхом, под конец сами удивитесь сколько всего наговорите, и преступников всех поймаете и доказательную базу озвучите лично.

Так что объем, локализация, механизм, давность, вред - и adieu.

[LEX]

1 час назад, Guinness сказал:

Адвокат

Точно, а я по названию темы ориентировался, а адвоката в тексте пропустил. Так эта братия столько вопросов задаст, что 1000 мудрецов не ответят. Сразу посылать лесом, целиком согласен-начнёте выдумывать - задолбают

[ТМВ]

2 часа назад, Guinness сказал:

и adieu

именно. Поддерживаю. 

[Amigo]

"адвокат задал вопрос"

в рамках экспертизы вы не обязаны отвечать адвокату или кому-либо,кроме следователя, дознавателя или судьи (ФЗ №73 от 2001г - судебная экспертиза предназначена для помощи органам следствия, дознания, суда). Так что адвоката - лесом!

если вопрос вынес следователь - ...ответ после следственного эксперимента...; или ...характер повреждений не исключает возможность осуществления указанных действий...; или ...ответ возможен после предоставления сведений о возможностях гр.***... (т.е. для ответа на вопрос "мог ли", нужно предоставить эксперту границы возможностей этого водителя).

[sudmedfockin]

1 час назад, Amigo сказал:

"адвокат задал вопрос"

в рамках экспертизы вы не обязаны отвечать адвокату или кому-либо,кроме следователя

Вопрос поставлен следователем в формулировке адвоката ("как в ходатайстве"), что вы, право. Отвечает эксперт на "вопрос постановления", а не на "вопрос адвоката".

Вопрос не в компетенции рай. эксперта общего профиля. И это не ситуационная экспертиза, как ув. Guinness высказался, т.к. в данном случае спрашивается о СПОСОБНОСТИ совершения абстрактных действий (управление ТС, отжимание от пола) с учетом полученных повреждений - это экспертиза состояния здоровья (компетенция ОСЭ), а не о ВОЗМОЖНОСТИ совершения конкретных действий в конкретных условиях/обстоятельствах - т.н. ситуационная экспертиза (формально - компетенция МКО).

Дискуссия ни о чём. Хочется поумничать - пожалуйста, только это не будет экспертизой, т.к. объект не будет надлежаще исследован. Для производства экспертизы сабж должен отправиться в ОСЭ.

[Guinness]

18 часов назад, GlebVika сказал:

адвокат задал вопрос о возможности 1. управления автомобилем с данными повреждениями и 2. мог ли потерпевший "подняться с земли, оттолкнувшись обеими руками

 

1 час назад, sudmedfockin сказал:

в данном случае спрашивается о СПОСОБНОСТИ совершения абстрактных действий (управление ТС, отжимание от пола) с учетом полученных повреждений - это экспертиза состояния здоровья (компетенция ОСЭ), а не о ВОЗМОЖНОСТИ совершения конкретных действий в конкретных условиях/обстоятельствах

Исходя из написанного ТС, с учётом сказанного Вами, ув. Sudmedfockin, как раз таки и выходит, что вопросы о ВОЗМОЖНОСТИ и условия не абстрактные, а вполне себе конкретные. Так что скорее все таки ситуационная, что, впрочем, не имеет большого значения в данном случае, так как все равно отфутболивать надо, а куда - в МКО, ОСЭ или соседнее Бюро (как часто практикуется в моих краях), это уже не эксперта забота. 

Я правильно Вас понял, что возможность действий по нанесению повреждений, к примеру, это ситуационная, а возможности каких-либо действий с учётом полученных повреждений - экспертиза состояния здоровья? 

[Amigo]

4 часа назад, sudmedfockin сказал:

Вопрос поставлен следователем в формулировке адвоката ... Отвечает эксперт на "вопрос постановления", а не на "вопрос адвоката".

 

не факт. у нас многие следователи, после вынесения мозга адвокатами, так и пишут - "вопросы адвоката", "вопросы обвиняемого". в этих случаях мы отвечаем на "блок вопросов следователя" и, по указанным выше причинам, игнорируем остальные "блоки вопросов".

Выводы порой сокращаются на 10-15 пунктов (вопросов-ответов). Устраивает и нас и следаков.

[sudmedfockin]

3 часа назад, Guinness сказал:

Я правильно Вас понял, что возможность действий по нанесению повреждений, к примеру, это ситуационная, а возможности каких-либо действий с учётом полученных повреждений - экспертиза состояния здоровья? 

Да.

[Konst&INN]

Весь нюанс в том, что СМЭ обязан отвечать в рамках экспертизы применительно к конкретному лицу и после проведённого экспертного исследования. Статистические данные не подойдут.

 

Методики определения возможности управления автомобиля и хождения на сломанных руках не существует пока. А ответы со ссылкой на литературу и статистическую оценку - это ответ не эксперта, а специалиста. 

 

В рамках экспертизы ответил бы, что апробированных и научно обоснованных методик для ответа на поставленные вопросы не существует. 

Как специалист сказал бы, что на всё Божья воля и мог как ходит и управлять, так и не мог. Всё зависит от ситуации. Люди и с одной рукой живут и управляют автомобилями. А некоторые и с переломами ходят легко. 

[Deni]

А может он до травмы и вовсе автомобилем не управлял? А эксперт даст "мог! "... Научился пока по земле ползал??

[Edwin]

22 часа назад, Amigo сказал:

у нас многие следователи, после вынесения мозга адвокатами, так и пишут - "вопросы адвоката", "вопросы обвиняемого".

Это международная практика, однако.

У нас, например обвиняемый не хочет отвечать на вопросы адвоката потерпевшего. Тогда тот просит судью задать его вопрос обвиняемому ещё раз, но от имени судьи. Ну а судье, обычно, отвечают. Так же и с вопросами на досудебном этапе от родственников. Прокурор может спокойненько вопросы повторить и задать от своего лица.

Вся фишка в том, что тогда все вопросы становятся официально прокурорскими. Кто его на эти мысли натолкнул или ему его прокурорские мысли сформулировал не имеет никакого значения.

Я посылаю лесом всех адвокатов с их вопросами... к прокуратуре, мол у них спрашивайте, а я тута ни при делах. Обычно ничего не приходит, но и, изредка, все же прокурор шлёт писулю с новыми вопросами, но от своего имени. Тут приходится отвечать.

[GlebVika]

Коллеги, спасибо за участие! Своей головой вроде бывает, думаешь - одна мысль или тупик. Послушаешь мнение коллеги - и действительно - ответ на поверхности и не стоит углубляться.

[LEX]

2 часа назад, GlebVika сказал:

и не стоит углубляться.

да уж, заветы старика Оккама- основа основ судмедэкспертизы