Паспорта специализированной аккредитации специалистов по СМЭ

[Брадобрей]

Доброго времени суток!

Недавно наткнули меня на два интересных документа, паспорта первичной специализированной аккредитации специалистов. Суть в том, что после окончания ординатуры ребята сдают итоговый экзамен (аккредитацию), в несколько этапов. Практическая часть предполагает  сдачу практических навыков (внезапно). Для сдачи этих навыков разработаны стандарты - паспорта, их в общем-то и представляю вам на ознакомление. Интересно узнать соответствуют ли они вашему практическому СМЭ опыту и оснащению. В осмотре трупа как бы вы по вводным, не читая ответа, определили давность наступления смерти? По осмотру места обнаружения трупа, есть ли у вас эти реагенты, исследуете ли вы так кровь как там расписано и т.д.

Если такие паспорта утверждены на первичную аккредитацию, то скорее всего они же будут и на повторную, для продления сертификатов специалиста, поэтому актуально и для нас. 

pasport_sme_proizv_vo-sud._med.ekspertizy_issl_ya_trupa_04.02.pdf 1_osmotr-mesta-proisshestviya_06.04.2020.pdf

[ТМВ]

Прочитал наискосок первую ПДФ-ку. Первое впечатление - редкостная бредятина !!!
Тому, кто это слепил надо безжалостно вырвать яйца с корнем.

Какое счастье, что я в этом не участвую.
Всем, кого ЭТО коснётся - мои соболезнования.

[Edwin]

Цитата

Констатация смерти:

Оценить наличие пульса на центральных и периферических артериях
1.2 Выслушать тоны сердца, оценить наличие сердцебиения
1.3 Провести аускультацию легких, оценить наличие дыхания
1.4 Оценить зрачковую реакцию на свет
1.5 Оценить признак Белоглазова

Поржал от души

Неужто у вас при нахождении бездыханного тела не скорую помощь вызывают, а сначала СМЭ? Прикиньте человек в бессознательном состоянии лежит с инфарктом, а все сначала ждут СМЭ, который приедет и определит, что человек жив и? вызовет лично "Скорую" с настоящим врачем и спец укладкой чтобы первую помощь оказывать.

Если у вас СМЭ приравнивается в врачу скорой помощи, то где оснащение его соответствующими медикаментами и аппаратами для оказания неотложной помощи? Где машина с мигалкой, водитель, санитары и медсестры в неглеже для фланкирования неотложных мед. мероприятий усталого доктора? Все это надо ввести в необходимый перечень. Опять же нужно организовать подстанции первой неотложной суд.мед. помощи с телефонистками. Где это все?

 

Ребята, которые это писали,  большие фантазеры, ну теоретики кафедральные. Присоединяюсь к предложению ТМВ... только не надо грубо отрывать... послать их надо конкретно... в район на стажировку с промыванием мозгов.

 

PS: С рулеткой бегать по МП... не барское это дело. На то следак есть.

[Vitamin]

1 час назад, ТМВ сказал:

Прочитал наискосок первую ПДФ-ку. Первое впечатление - редкостная бредятина !!!
Тому, кто это слепил надо безжалостно вырвать яйца с корнем.

Вот зря ты ТМВ прочитал все наискосок, прочитал бы внимательно, то знал бы героев...

"15. Сведения о разработчиках паспорта 15.1. Организация-разработчик: ФГБУ «Российский центр судебно-медицинской экспертизы» Минздрава России (ФГБУ «РЦСМЭ» Минздрава России). 15.2. Авторы - составители: Романенко Г.Х. – к.м.н., доцент, заведующая учебной частью отдела последипломного образования ФГБУ «Российский центр судебно-медицинской экспертизы» Минздрава России; Страгис В.Б. – врач - судебно-медицинский эксперт, заведующий отделом медицинской криминалистики и идентификации личности ФГБУ «Российский центр судебномедицинской экспертизы» Минздрава России. 15.3. Рецензенты: Гедыгушев И.А. – д.м.н., главный научный сотрудник научно-организационного отдела ФГБУ «Российский центр судебно-медицинской экспертизы» Минздрава России – Паспорт станции ОСКЭ рекомендован для проведения первичной специализированной аккредитации по специальности «Судебно-медицинская экспертиза»."

[Edwin]

Прочитал второй документ.

Он ещё дремучее. Какие нафиг групповые свойства крови на МП? Какой луминол? 20 лет как геномные исследования делают. Луминол ядовит, однако. У нас полицейские и криминалисты отказываются в закрытых помещениях с ним работать и профсоюз их поддержал. Только в спец. защитных средствах и проветривании имеет смысл этим заниматься. Опять же ни слова о том, что луминол иногда уничтожает слабо видимые следы и делает их малопригодными для геномного исследования. Т.е. забор надо делать тут же, а иначе потом это место не найти.

 

Ну да это все мелочи.

Мне не понятна концентрация поиска биологических следов на следах крови. Это в прошлом веке так работали. Кровь видно хорошо и по ней группу определять могли. Ну и работали с кровью. Но времена крови, как главного биологического следа на МП, давно прошли. Не по крови дела сейчас раскручивают, а по пото-жировым выделениям, клеткам покровного эпителия и волосам. Их и ищут в первую очередь, а не кровь.

Кровь-то в 99% случаев принадлежит трупу.

Отсюда вся эта схема устарела безнадёжно. Не так работают сейчас на МП. Сейчас главное ДНК! Следы с ДНК ищут и забирают. И их нифига простым глазом, часто, не видно. Поэтому и сделаны схемы для типичного забора таких следов с трупов. Да, кровь с пятен тоже берут, но не главным следом, а неким вспомогательным, больше по привычке.

 

А во всей схеме нет ни одного примера как забирать отпечатки следов с поверхностей объектов и кожи трупа, фаланг, ногтей и т.д.... Не написано ни где это делать надо, ни как это делается.

Разработчики отстают эдак лет на 20 от развития современной криминалистики.

[LEX]

5 часов назад, ТМВ сказал:

Первое впечатление - редкостная бредятина !!!
Тому, кто это слепил надо безжалостно вырвать яйца с корнем

Ты, брат, так возмущаешься, будто мало приказного бреда читал..

бредом больше, бредом меньше

[АНТ]

3 часа назад, Edwin сказал:

1.2 Выслушать тоны сердца, оценить наличие сердцебиения
1.3 Провести аускультацию легких, оценить наличие дыхания

Долой устаревших ВОПов и прочих терапоидов вместе со Скорой помощью! Даешь судебно-медицинские стационары по всему белому свету! СМЭ-реаниматолог и СМЭ-травматолог вытащат любого из лап костлявой!  Ну, а если вдруг не получится, - квалифицированный СМЭ-трансплантолог после констатации смерти немедленно произведет забор нужных другим органов! 

[ТМВ]

В 08.10.2020 в 12:07, Vitamin сказал:

Авторы - составители: Романенко Г.Х. – к.м.н., доцент, заведующая

 

Блин, ну раз аж целиковая Гульнара Хамидуллаевна за это взялась, рядовым СМЭ надо срочно валить на переподготовку в клинические специальности.  За невырванные яйца извиняюсь, конечно, но вырвать с корнем что-нибудь всё-таки настоятельно необходимо.

Хорошо, что некий Страгис в этом замешан. Увековечим имя его на форуме нашем. Запомним, так сказать...
Лелею надежду, что когда-нибудь в судебке настанет светлая пора и тогда будет на ком простому трупорезу оторваться.

[evpsm]

Что касаемо осмотра МП, то авторы явно знакомы с этой работой только по книжкам. Не буду перечислять весь бред, чтобы не повторять Edwina, но вот оценку данную им повторю - бездарщина.

[Брадобрей]

Чтобы конструктивное зерно в ветке было предлагаю общими усилиями накидать так сказать народный алгоритм осмотра трупа и места происшествия, от людей кто этим практически занимается и глубоко понимает. А то черт его знает на что ориентироваться в практике, все учебники актуальной повестки не отражают, стандарты вот тоже. 

Например, Edwin подробно расписал, что не так, вот бы он также подробно расписал что делать чтобы было так. Я лично был бы благодарен ему за это!

[ТМВ]

4 часа назад, Брадобрей сказал:

народный алгоритм осмотра трупа и места происшествия

начну, что ли ...

1. Ни при каких обстоятельствах не давать в протокол следаку точных размеров и форм повреждений, обнаруженных на трупе во время осмотра, а так же их уточненную локализацию, равно как и не описывать досконально всякие сторонние наложения /загрязнения, включая их происхождение (природу), в том числе (особенно !!!) на одежде и рядом расположенных предметах. Надлежит ограничиваться общими фразами, например - "... в левой скуловой области участок синего (фиолетового ?) цвета, неопределенной формы, похожий на кровоподтек, размерами около 5 х 5 см... "   Это даже при наличии в арсенале линейки и прочих штангенциркулей, включая их наличие у сосуска. Если ему надо - пусть сам меряет.

2. Никогда не проявлять инициативу, типо, "... принесите мне дополнительные свечи-фонарики, я осмотрю труп получше..." или "... давайте труп переворачивать, надо спину / живот осмотреть"...
Помним - эксперту на ОМП  ничего не надо. Всё, что будет нужно, смотрим и изымаем только в морге  !!!

3. Никогда не подсказываем следаку как ПРАВИЛЬНО фотать труп. Эксперт все нужные фотки должен делать самостоятельно, в любимом моргусике, которые, кстати далеко не всегда надлежит прикладывать к заключению. Для приложений к заключению лучше всего использовать схемы, с любовью раскрашенные цветными карандашами (не фломастером !) - весьма греет в будущем Ихних Честей и прочих прокуроров в судебном процессе и повергает в уныние виновных жуликов.

 

Ну вот такое начало годится ?

 

А не снести ли этот алгоритм в служебный раздел (для СМЭ ) ??

[Deni]

Может стоит начать с того, что осмотр места происшествия, как следственное действие в порядке ст. 177 УПК РФ, вообще не имеет к судебно-медицинскому эксперту никакого отношения?

[evpsm]

2 часа назад, ТМВ сказал:

начну, что ли ...

1. Ни при каких обстоятельствах не давать в протокол следаку точных размеров и форм повреждений,

Продолжу:

Прежде всего необходимо отметить, что в протоколе должно быть отмечено то, что будет безвозвратно потеряно при неграмотной организации работы на МП: - условия при которых развивались трупные изменения и выраженность этих изменений; наличие или отсутствие вертикальных потеков крови на трупе или одежде (которые, при осмотре трупа (переворачивании) будут потеряны из-за возникновения новых следов крови); соотношение ран на трупе с повреждениями на одежде при восстановлении обычного положения одежды. ВСЕ размеры в протокол диктовать с первым словом"около" (около 3Х2 см, диаметром около ...см...). Никогда не исполнять работу отсутствующего на МП криминалиста. При описании следов крови всегда использовать в определении следа механизм его образования (след брызги, мазок, потек, лужа, участок пропитывания, отпечаток, след капли и т.д.). При отсутствии бланков регистрации трупных изменений ВСЕГДА указывать в протоколе методику фиксации тех или иных трупных изменений (иначе в суде замучаешься доказывать, что ты не верблюд).

[ТМВ]

3 часа назад, Deni сказал:

как следственное действие в порядке ст. 177 УПК РФ, вообще не имеет к

Полагаю, вовсе не ставится задача регулировать работу сосуска и прочих ментов. В плане - состряпать именно "народный" алгоритм поведения эксперта на МП, дабы облегчить работу коллег исключительно "на земле". А поскольку, в силу особенностей восприятия своей значимости отдельными левоохренительными кадрами, простым трупорезам на местах приходится посещать места обнаружения различных покойников, то и создаваемая методичка должна быть простой, понятной и максимально краткой - по принципу:
а) делать необходимо всегда
б) нужно только в определенных ситуациях
в) можно, если не в напряг, но не обязательно
г) не делать ни при каких обстоятельствах

Если каждый из нас поделится опытом, то может получиться весьма неплохое пособие для начинающих.

Или в рамках предлагаемого проекта я что-то не так понял ?

 

ЗЫ. Спасибо evpsm за продолжение

[Кузьмич]

Не помню где. была в свое время типа мУтодички или типо этого про действия эксперта на МП. Там было написано. Эксперт на МП должен:

1. констатировать факт смерти (в настоящее время это неактуально, ибо сия функция наложена на бригаду СМП. Во всяком случае, у нас.)

2. установить давность наступления смерти (это логично и правильно. Но есть нюансы. Чем дольше от времени смерти определяешь её давность, тем больше временной разбег и тем больше шансов попасть в нужный временной промежуток. Поэтому, лучше давить на трупные пятна лучше в морге)

3. оказать помощь следователю в обнаружении и изъятии вещественных доказательств биологического происхождения. (тут довольно размыто и скользко. какую помощь? непонятно. может просто пальчиком ткнуть- типа, смотри, а тут что ха хрень?) 

И все. больше там ничего не было написано. Ни про диктовку следаку текста протокола, ни описание повреждений, одежды и т.п. Фсе в морге!

Кстати, у СК последнее время новая фишка появилась. Осмотр трупа в морге. Зачем, непонятно никому, кроме, видимо, ихнего начальства. На деле это выглядит так. Приходит следак и просит дать ему описательную часть наружного осмотра. Я даю, мне не жалко ибо все диктую у стола. Он потом старательно переделывает мой печатный тест в свой рукописный протокол осмотра и ставит время осмотра раньше времени начала экспертизы (минут за 30). Нахрена это надо? Ни я , ни он не понимает. 

[Deni]

10 минут назад, Кузьмич сказал:

...Кстати, у СК последнее время новая фишка появилась. Осмотр трупа в морге. Ни я , ни он не понимает. 

А я не подписываю того, чего не понимаю

[Кузьмич]

А кто сказал, что я это подписываю?

[Edwin]

Я бы написал, но только вас запутаю. У нас все иначе работает. Если я выезжаю на МП, то я всегда пишу свой протокол осмотра, его высылаю дознавателю дня через два вместе с моим счетом, правда от института, а вот в универе мне сразу касса полиции бабло на личный банковский счет переводила. Но принцип, думаю, понятен. Туды-сюды с дорогой часа 3 получается. Полицейские пишут свой протокол и могут в нем мою прямую речь протоколировать и любые вопросы мне там ставить и мои ответы протоколировать.

Очень поучительно потом читать что и как поняли полицейские на МП из моих объяснений. За годы работы я вывел некие золотые правила общения с полицейскими. Главное - будь краток и все попроще излагай и попугайно вставляй в предложения обороты типа "скорее всего", "сильно напоминает", "очень похоже" и коронка - "Не исключено".

В отличии от вашей системы я выступаю на МП некой отдельной юридической стороной - "СМЭкспертиза". На суде мне отдельно ставят вопросы по МП. Я на них отвечаю. Основное - давность наступления смерти. Но иногда и по следам крови и, особо, по реконструкции событий суд меня пытает. Суд и полицейских опрашивает по тем же вопросам. У нас суд идет примерно так, что все события в зале суда прокручивают заново и вызывают всех, кто на МП был, всех, кто допросы вел, всех, кто экспертизы делал. И каждый рассказывает как он в этот случай попал, что и кто ему сказал и что и как он лично делал и какие документы писал.

Отсюда у нас работа на МП не есть некая помощь следаку. Мы отрабатываем свой медицинский дуктус расследования. И таковой начинается не в морге, а на МП.

[ТМВ]

4 часа назад, Кузьмич сказал:

у СК последнее время новая фишка появилась. Осмотр трупа в морге. Зачем, непонятно никому, кроме, видимо, ихнего начальства.

как-то всё это запоздало в твоих бенях... в моей деревне эта хрень начала практиковаться ещи лет восемь назад (начало моего активного сранья с сосусками по поводу дебилизма их работы)

И я тогда спросил - нафига ? Ответ был потрясающий в своей откровенности - согласно ст. 197 УПК следователь вправе присутствовать при производстве экспертизы, что помогает ему лучше оценить заключение эксперта, его обоснованность, соответствие выводов результатам проведенного исследования.
Так вот, при составлении объебона, сей факт присутствия указывается всенепременно, что даёт больше шансов пройти успешную проверку дела у прокурора с первого раза. Да, время начала его осмотра с твоим участием и время начала проведения экспертизы НИКОГДА не должны совпадать, ибо, по их идее именно сосуск даёт отмашку эксперту на трупорезание. 

Такие дела...

[LEX]

45 минут назад, ТМВ сказал:

Да, время начала его осмотра с твоим участием и время начала проведения экспертизы НИКОГДА не должны совпадать,

блин. а почему ему просто не впечататься в экспертизу как присутствовавшее лицо-этого мало?

[Deni]

4 минуты назад, LEX сказал:

блин. а почему ему просто не впечататься в экспертизу как присутствовавшее лицо-этого мало?

Потому что ему Протокол осмотра МП нужен в материале! Про Протокол осмотра трупа они в большинстве и не слыхали, кстати...как и некоторые наши коллеги-федералы. Поэтому просто "впечататься" следователю "маловато будет" 

[black doc]

6 часов назад, Кузьмич сказал:

Кстати, у СК последнее время новая фишка появилась. Осмотр трупа в морге. Зачем, непонятно никому, кроме, видимо, ихнего начальства. На деле это выглядит так. Приходит следак и просит дать ему описательную часть наружного осмотра. Я даю, мне не жалко ибо все диктую у стола. Он потом старательно переделывает мой печатный тест в свой рукописный протокол осмотра и ставит время осмотра раньше времени начала экспертизы (минут за 30). Нахрена это надо? Ни я , ни он не понимает. 

да банально все, доплату получают за работу с трупом

[ТМВ]

18 минут назад, black doc сказал:

доплату получают за работу с трупом

нету у них за трупы отдельных выплат. Есть обычные сложность и напряженность.

[Исмагилов Рауль]

Перед тем как:

Оценить наличие пульса на центральных и периферических артериях
1.2 Выслушать тоны сердца, оценить наличие сердцебиения
1.3 Провести аускультацию легких, оценить наличие дыхания
1.4 Оценить зрачковую реакцию на свет
1.5 Оценить признак Белоглазова...

...я бы проверил  - клиент может спит...

А то получится как в  "Улицах разбитых фонарей" - там опер с противогазом на гнилушку выехал.....

[evpsm]

4 часа назад, Исмагилов Рауль сказал:

Перед тем как:

Оценить наличие пульса на центральных и периферических артериях
1.2 Выслушать тоны сердца, оценить наличие сердцебиения
1.3 Провести аускультацию легких, оценить наличие дыхания
1.4 Оценить зрачковую реакцию на свет
1.5 Оценить признак Белоглазова...

...я бы проверил  - клиент может спит...

А то получится как в  "Улицах разбитых фонарей" - там опер с противогазом на гнилушку выехал.....

ЭКГ снять...