Электрометка и гистология

[Edwin]

Коллега в одном из споров во внутренних сферах форума о электрометках написал о гистокартине электрометки следующее

Цитата

и клетки с ядрами вытягиваются по направлению силовых линий электро-магнитного поля

Действительно некий Heinlein  в 1962 году опыты проводил и показал, что ядра клеток становятся в частокол. Целая суд-мед. школа от Jellinek в первой половине 60-х годов прошлого века несколько работ в подтверждение этого тезиса опубликовала.

Но, как чато бывает в науке, более поздние исследования показали, что параллельность ядер и клеток регулярно наблюдается при прижигании кожи, т.е. при термических повреждениях, при тупой травме, при химических ожогах щелочами, а также при подсыхании кожи и в пузырях при отравлении барбитуратами и холодовых пузырях. Посему принято считать, что частоколы и палисадники не специфичны для воздействия электрическим током. Т.е. у нас нет никаких находок под микроскопом, которые доказывают воздействие эл. током.

[Edward]

1 час назад, Edwin сказал:

более поздние исследования показали, что параллельность ядер и клеток регулярно наблюдается при прижигании кожи, т.е. при термических повреждениях, при тупой травме, при химических ожогах щелочами, а также при подсыхании кожи и в пузырях при отравлении барбитуратами и холодовых пузырях.

А также вообще без травмы при различных заболеваниях кожи, а также может быть вариантом локальной гистоархитектоники кожи и просто артефактом.

1 час назад, Edwin сказал:

Посему принято считать, что частоколы и палисадники не специфичны для воздействия электрическим током.

Они специфичны, но смотря какие палисады. Просто эпидермис довольно грубый многослойный эпителий, плохо поддающийся электрохимическому воздействию. Поэтому на коже и не видно ничего толком. А вот если посмотреть препараты шеек матки, удаленные методом диатермоконизации, то все вопросы отпадут. Шеечный эпителий однослойный, нежный, хорошо реагирует на электровоздействие. Ядра удлиняются в несколько раз и похожи на нити.

Без знания патологической анатомии и гистопатологии кожи (и биоптатов желудка тоже!) в гистологию электротравмы и в СМЭ целом вообще лучше не лезть.

[Edwin]

Кстати в аппаратах с электрокоагуляцией пользуются высокочастотными токами в районе 500 килогерц. Можно ли такие токи сравнивать с бытовым электричеством? Надо бы спеца спросить какого настоящего. Меня не удивит если там палисадники от температуры, а не от воздействия магнитного поля получаются.

Я вот задаю риторический вопрос: Почему ядра вытягиваются, а не скатываются как магнитные шарики в одну сторону клетки? Что в ядрах обладает такой разной степенью намагниченности? Если ядра это магниты, то их должно разплющивать по ближайщей клеточной мембране и тогда они должны быть полулунными Или я чего упустил?

[Edward]

Ученый должен думать о том, как действует сила тяжести, а не почему она действует. Здесь строить гипотезы не стоит, а нужно просто все проверить экспериментально. Возьми да поднеси фитиль к шейке матки любого трупа, а после посмотри, вытянутся ядра от одного термического воздействия или нет. Я на своем материале не замечал, чтобы от чисто термического воздействия происходила такая деформация ядер. Температура вызывает коагуляцию, все наоборот скукоживается, ядра сморщиваются.

[Edwin]

О чем должен, а о чем не должен думать УЧЕНЫЙ мне вообще фиолетово, я же не ученый, а свободный СМЭ и могу думать о чем хочу и сколько хочу

Вот например магнитно-резонансный томограф. Прикинь какие там магнитные поля, которые на живых людей действуют. Они на порядки выше магнитных полей вблизи электродуги. Прикинь как в МРТ все клетки организма должны тогда вытягиваться. По твоей теории если вдруг наступит смерть у кого в трубе МРТ, то на вскрытии во всех органах и тканях должны наблюдаться вытянутые ядра. Но это не логично так как клетки-то переживают организм прилично, вплоть до нескольких часов. Значит и на трупе клетка, скажем в первый час портмортального периода, ещё жива и свои формы восстановит.

Электрометка может возникнуть очень быстро, скажем за 1 секунду. Организм умрет, но клетки вокруг места контакта будут жить еще наверное с час. Т.е. они должны будут восстановить свою округлую форму ядер. Это приводит нас к тому, что без термической фиксации и убийства клеток вообще под микроскопом никаких особых форм наблюдать мы бы не смогли из-за переживаемости организма.

Опять же что происходит с живой тканью в сильном магнитном поле изучено хорошо из-за МРТ. Ты где-нибудь встречал упоминание о вытягивании ядер клеток? Да нет ничего подобного. Все пишут о диполях, которые переориентируются зарядами и становятся видимыми для детекции. Изменений самих форм клеточных структур под воздействием сильнейшего магнитного поля не происходит. Это опять заставляет нас признать, что наблюдаемые частоколы не магнитной природы, а какой-то другой. Наверное банальная термика.

[Edward]

У нас требования к СМЭ предполагают наличие научного обоснования всех выводов, т.е. де-факто любой смэ является ученым и, стало быть, должон думать соответствующим образом.

У меня никакой теории нет, я лишь заметил, что вытягивание ядер происходит только при контакте проводника с телом и зона вытягивания ограничивается несколькими миллиметрами от границ участка контакта. Во всех случаях была комбинация термического воздействия и электрохимического, однако, зона вытягивания ядер всегда выходила за пределы зоны коагуляции тканей (это доли миллиметра). Одно термическое воздействие никогда к такой деформации ядер не приводило. Однако одно термическое воздействие на шейках матки я и не видел, а видел только на ожогах кожи, т.е. объекты не сопоставимы. Криодеструкция кожи и шеек матки деформацией ядер не сопровождалась. Вот и все. 

В соответствии с этими наблюдениями МРТ никакого вытягивания ядер давать не должно, т.к. нет непосредственного контакта проводника с телом. Вот если из аппарата МРТ выдрать провод, оголить его и замкнуть на теле пациента, то вытягивание ядер по моей теории должно быть в зоне контакта проводника с телом.

Да еще объем электротравмы должен быть соответствующий. Меня сколько раз током било, но без образования электрометки, и вытягивания ядер не происходило. Это вторая причина, по которой в МРТ ядра не вытягиваются. Надо такой ток дать, чтобы пациент ласты склеил, тогда можно будет надеяться найти вытягивание.

[LEX]

3 часа назад, Edward сказал:

Меня сколько раз током било, но без образования электрометки, и вытягивания ядер не происходило.

гистологию бы глянуть, стекла..

[Kvaker]

В 03.08.2020 в 17:08, Edwin сказал:

Но, как чато бывает в науке, более поздние исследования показали, что параллельность ядер и клеток регулярно наблюдается при прижигании кожи, т.е. при термических повреждениях, при тупой травме, при химических ожогах щелочами, а также при подсыхании кожи и в пузырях при отравлении барбитуратами и холодовых пузырях. Посему принято считать, что частоколы и палисадники не специфичны для воздействия электрическим током. Т.е. у нас нет никаких находок под микроскопом, которые доказывают воздействие эл. током.

Я несколько десятков лет смотрю микропрепараты и с уважаемым Эдвином не согласен. НЕ скрою, что в 100% случаев электрометку не установить, но если есть толстый рооговой слой,  если есть контактное воздействие электричества, несильные посмортальные и термические воздействия, то найти ее можно (неплохо подтвердить исследованием на металлы). При травмах, ожогах и подсыхании - картинка немного другая.

Повторяю - возникают при термическом вскипании эпидермиса в магнитном поле. Результат - сотовидные пустоты в роговом слое "попкорн" и  паралельная ориентация клеток с ядрами. Видел схожие измения и в клетках волосяных луковиц и в железистых клетках дермы.

[LEX]

8 часов назад, Kvaker сказал:

неплохо подтвердить исследованием на металлы

о чем и речь, так понимаю..без оного подтверждения сомнения всегда остаются, не?

[Kvaker]

18 часов назад, LEX сказал:

В 08.08.2020 в 22:39, Kvaker сказал:

неплохо подтвердить исследованием на металлы

о чем и речь, так понимаю..без оного подтверждения сомнения всегда остаются, не?

Металлы - только при прямом контакте электрода.

Остается вода, мокрая одежда, обувь и носки. электрометки нет.

Важно обследование места смерти.

Случай - женщина в ванной, включенная стиральная машина, неболшая электрометка на указательном пальце.

Случай - бассейн с внутренним подводным освещением (брошеной кофемолкой и миксером) - контактной информации на коже трупа нет, следствием установлена возожность поражения электричеством. Гистология - 0. Острая смерть без патолггии органов.

Случай - на поле с электросторожем скота - низкий ампераж, высокий вольтаж. Нет термовоздействия. Есть "щетки, метелки".

Случай - электрошокер.  2 электрометки без реакции рогового слоя, но с типичным повреждением эпидермиса. Проверяли на живых свиньях и мертвых. Во втором случае характерных изменений не нашли - только термические изменения кожи..

Случай - высоковольтное электричество - преобладает термическое воздействие с глубоким ожогом тканей - исследование сохраненных зон дермы и гиподермы - скорее отрицательное. То же - молния. Но тут надо исследовать отдаленные учаски тканей - можно найти характерные электротермические изменения.... нужно просто тупо искать.

и еще куча случаев, всех не перечисишь.

ВАЖНО - контакт со следствием, обследоваение места проишествия, включение своего мозга!

 

СОМНЕНИЯ - они есть всегда!

ВЫВОДЫ: судебно - гстологическое исследование наружных покровов при подозрении на электротравму обязательно. Нужны и другие исследования.

[Klokin]

2 часа назад, Kvaker сказал:

Металлы - только при прямом контакте электрода....

Нет. Например, при поражении в пределах действия шагового электричества по 10кв линией, подошва резинового сапога, пробивается даже если она, неповрежденная имеет толщину до 2,5-3см, а значит вы электрометке могут присутствовать все металлы входящие в слои пробиваемой плазмой (вольтовой дугой) слои - материал резины (цинк, железо), носки (анилиновые красители), наконец - земля (все, что угодно).

[Edwin]

Цитата

ВАЖНО - контакт со следствием, обследоваение места проишествия

Вот, вот...

И тупо смотрим мы опять, как при утоплении, асфиксии, замерзании и т.д. и т.п., как те былинные животные, всё на те же ворота - ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ДЕЛА.

Ибо и смерть от воздействия электричеством, в подавляющем числе случаев, есть диагноз исключения всех других возможных причин смерти. Просто не надо это забывать и помнить, что щётки, метелки, частоколы под микроскопом - ни о чем, сами по себе, не говорят

И полностью со стариной Kvaker согласен

Цитата

включение своего мозга!

энто вообще полезное дело, хоть и напрягает

[Klokin]

5 часов назад, Edwin сказал:

... тупо смотрим мы опять, как при утоплении, асфиксии, замерзании и т.д. и т.п., как те былинные животные, всё на те же ворота - ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ДЕЛА...

Скажу, больше - решение вопроса об подгонки результатов аутопсии под обстоятельства, под анамнез имеющихся заболеваний, под указания руководящих органов здравоохранения касающихся статистики определенной категории заболеваний и т.п. теперча в отдельных территориях огромной РФ поставили на государственный уровень. Теперь труп разрезается на скорость и для вида (дабы не упрекнули, что вообще забили), т.к. диагнозы помершего по скоропостижке уже известен в деталях и от рождения. У нас (в месте, где на приобретение оборудования готами не выделяется ни копейки), департамент выделил охрененную сумму, дабы связать все учреждения в глубоко зашифрованную, не вскрываемую даже ЦРУ (хотя любая лаборантка продаст любую инфу любому за три копейки), сеть по обмену данными между учреждениями здравоохранения (ну, мы типа врачи тоже ). Вроде дело хорошее... казалось бы... но...теперь все будут знать когда и сколько раз начальник Бюро лечил трипер, и как часто делает аборты старшая сестра... но это все ладно.Теперь, эксперт еще до вскрытия (официально-то собирать инфу по закону не положено, так что тихонько - ведь сверху подглядывать разрешили), заходит в общую сеть глянуть данные амбулаторного наблюдения умершего за последние 10-лети... и все!, смело идет в секционный зал и не икая, и не ломая голову ставит  смерь от осложнений прижизненного хронического заболевания (не нравиться это - подберем другое)... А вы экспертиза!, объективность, отсутствие предвзятости, смотрим как с чистого листа... Хрен вам... что при жизни поставили, от того 95% и умрет официально. И нет проблем. 

[Titanic]

Да один чОрт, заказчику (силовым ведомствам) все эти глубокие патологоанатомические копания в причине смерти - НЕ НУЖНЫ. Не травма, не отравление - и хорошо, отказняк. Остальное - чисто межврачебное академическое дрочево и борьба за красивую статистику. 

[LEX]

4 часа назад, Klokin сказал:

что при жизни поставили, от того 95% и умрет официально

Это в случае мира и любви между СМЭ и местной больничкой.. При наличии отсутствия того мира-возможны и частые расхождения, бывали прецеденты

[Kvaker]

4 часа назад, Klokin сказал:

решение вопроса об подгонки результатов аутопсии под обстоятельства, под анамнез имеющихся заболеваний, под указания руководящих органов здравоохранения касающихся статистики определенной категории заболеваний и т.п. теперча в отдельных территориях огромной РФ поставили на государственный уровень.

Да неужели? Я этого даже представить не могу!

Я в СССР отработал с1980 до развала, сейчас в Латвии работаю - заявляю КЛОКИНУ и остальным - ЭТО БРЕХНЯ! (По крайней мере касаемое сейчас нашего маленького, но гордого, Государства.). За такие высказывания у Вас кстати расстреливали.

Я лично ВСЕГДА соблюдал закон, не брал взяток и не подчинялся неправедным приказам - которых вобще-то не поступало. Просто не вериться, что в России что-то подобное есть.

40 лет работы СМЭ - это срок или нет?

3 часа назад, Titanic сказал:

Да один чОрт, заказчику (силовым ведомствам) все эти глубокие патологоанатомические копания в причине смерти - НЕ НУЖНЫ. Не травма, не отравление - и хорошо, отказняк. Остальное - чисто межврачебное академическое дрочево и борьба за красивую статистику. 

Вот с этим соглашусь - мы СМЭ, а не врачебные патологи. Надо работать на тех, кто задает конкретные вопросы и выплачивает зарплату. Наше дело - криминал.

19 часов назад, Klokin сказал:

при поражении в пределах действия шагового электричества по 10кв линией, подошва резинового сапога, пробивается даже если она, неповрежденная имеет толщину до 2,5-3см, а значит вы электрометке могут присутствовать все металлы входящие в слои пробиваемой плазмой (вольтовой дугой) слои - материал резины (цинк, железо), носки (анилиновые красители), наконец - земля (все, что угодно).

В моем посте речь идет о бытовом (220 ВОЛЬТ) электричестве. Вы, господин КЛОКИН все утрируете, у меня даже создается впечатление, что вы пишете, чтобы писать.....

[Klokin]

4 часа назад, Kvaker сказал:

1. ...заявляю КЛОКИНУ и остальным - ЭТО БРЕХНЯ!.... За такие высказывания у Вас кстати расстреливали.

Я лично ВСЕГДА соблюдал закон, не брал взяток и не подчинялся неправедным приказам - которых вообще-то не поступало. Просто не вериться, что в России что-то подобное есть.

2. 40 лет работы СМЭ - это срок или нет?

3 ...а не врачебные патологи. Надо работать на тех, кто задает конкретные вопросы и выплачивает зарплату. Наше дело - криминал.

4. ...Вы, господин КЛОКИН все утрируете, у меня даже создается впечатление, что вы пишете, чтобы писать.....

1. Клокину можно заявлять все что угодно, особенно если человек из "маленького, но гордого, Государства". Мы маленьких любим и всегда жалеем. 

2. Какая разница 40-к и 35-ть, тут уже не принципиально... звезды на груди набивать уже можно. 

3. Гражданин  "маленького, но гордого, Государства" должен знать, что в РФ задают вопросы одни, а выплачивают зарплату СМЭ другие - органы здравоохранения. 

4. Согласен с сентенцией... теперь я начал догадываться, что Господин Квакер пишет здесь не для того, что бы писать а для того что бы бетонировать дорожки. 

5 часов назад, Kvaker сказал:

В моем посте речь идет о бытовом (220 ВОЛЬТ) электричестве.

Да, он комментирующий ответ был общим и допускал его применение ко всему спектру вариантов поражения. 

[Titanic]

21 час назад, Kvaker сказал:

Вот с этим соглашусь - мы СМЭ, а не врачебные патологи. Надо работать на тех, кто задает конкретные вопросы и выплачивает зарплату. Наше дело - криминал

Ну по российским понятиям - ты типа "тожеврач"(с) и должен шарить патан не хуже патанов, да и вообще медицину в целом - тыжэксперт. А труп должен быть облизан от и до... а то вдруг пропустишь кисту почки при ЖД-травме, ужОс-то какой. 

А по факту - конечно, для ОСНОВНОЙ задачи (дифдиагноз "криминал/не криминал") все это нужно очень условно.