Расчет количества выпитого алкоголя

[Edward]

А у нас просто техническая революция свершилась. Шеф так и сказал: "Слава пандемии!" До нее на кафедре 100 лет ничего не было. А тут вдруг приказ ректора: за 3 дня перейти на дистанционку с предоставлением студентам знаний в полном объеме. Ну образовательная среда у вуза была. Но выяснилось, что двое их трех преподов пока не могут не только ее освоить, но и даже в свой аккаунт войти. В результате мне в одиночку пришлось весь курс создавать. Зато никто не мешал. Сделал курс, создал банк вопросов. А когда банк имеется, ты можешь спать, за тебя работает железный дровосек (система сама оценивает знания автоматически).

Параллельно заставили доцентов и профессоров лекции снимать и на ютубе выкладывать. А в июне у нас уже экзамены и даже защиты диссертаций в дистанте пошли. Практики и ординаторы теперь не покойников вскрывают на экзамене, а делают это в виртуальной реальности. Надевают шлем и пошла операция. Ректор с Малышевой опять фильм забабахали о том, что мы Европу-то снова обошли.  Правительство опять нам ярдный грант на развитие выделило. Программистов наняли уже штук 80. Скоро их у нас будет больше, чем медиков.

В общем, мне так все это понравилось, что я и после пандемии дистанционно работать буду. Забабахал пару учебных циклов в системе НМО на будущее по 36 зетов каждый. Причем практикам-смэ в поте лица учиться придется, оценивает-то система, даже я сам помочь не в силах. Вот пример итоговых тестовых заданий для получения заветных зетов:

 

 

[Edwin]

Относительный дефицит резорбции 18%.

С какого потолка эта цифра? Или цифры пофигу, просто фантазируете и ставите что на ум преподу пришло? А студент просто должен знание формулы и умение подставлять в нее цифры продемонстрировать?

Опять же если вы фактор редукции в 0,685 даете, то это значит, что вы особой формулой этого фактора уже воспользовались и вес тела учли. Или не учли? И опять цифра с потолка.

Потом если вы фактор редукции экстра расчитываете, а не берете его по Видмарку, то нельзя дефицит резорбции учитывать!

Полный бардак и хаос в расчетах! Так считать нельзя!

А ещё поржал. Перед смертью махнул стакан и окачурился, а в моче уже 2,5 промилле. Он что через мочевой пузырь алкоголь ретроградно всасывал? Опять же формулировка "незадолго" это экспертная? Пол часа? Час? А за это время алкоголь-то будет элиминироваться. Кстати с какой скоростью? Где это условие в задаче?

 

Чему вы там людей учите? УЖОС УЖОС! После вашего дистанционного обучения по выложеной тобой схеме СМЭ выйдет не просто никаким (это еще можно простить, так как он почитает и научится...), а с неправильными методами и подходами.

[Edward]

6 часов назад, Edwin сказал:

Потом если вы фактор редукции экстра расчитываете, а не берете его по Видмарку, то нельзя дефицит резорбции учитывать!

Не только нельзя, но обязательно нужно. Два этих параметра между собой не связаны.

По поводу остального. Для учебных целей в принципе все равно какие цифры, главное показать умение рассчитывать. Но у нас, конечно же, все не с потолка, а строго объяснено. А откуда что берется, учащийся узнает до прохождения тестов.

[Edwin]

Цитата

Два этих параметра между собой не связаны.

естественно связаны, так как в одну формулу подставляются.

Но я уже мало чему удивляюсь. Каждый лепит от фонаря в алкогологии что ему в ум взбредет, а потом "пьяные мальчики" непонятно откуда вылезают. Оно конечно творческий подход к знаниям и тому подобное, студентам и курсантам лапшу на уши вешать не трудно, но как вы с таким подходом в судах выживаете? ... не понимаю. Подозреваю, что вы вообще в суды с расчётами по алкогольной интоксикации не ходите. Иначе давно бы и методики были и ясные правила.

Т.е. ты придумал какую-то свою теорию расчетов аля Видмарк для нормальной физиологии. А такого, по определению, у юристов не бывает. Считают всегда по крайним значениям, т.е. по максимуму или по минимуму, а твои физиологические расчёты нельзя в суде использовать. Это приводит нас логично к тому, что алкоголь считают всегда в конкретной юридической задаче по двум вариантам и берут только выгодный для обвиняемого.

А ты один вариант даешь, причем физиологический и потому заведомо фальшивый для юристов!

При этом гордишься своей задачей не смотря на то, что она лажовая....с точки зрения практики. Т.е. придумал какую-то научную судебно-медицинскую алкогологию и по ней хрень какую-то считаешь. Т.е. живешь и работаешь в худших традициях советских суд. мед. кафедралов, которые постоянно подчеркивали, что они занимаются наукой.

Блин, ты же практик, месяц на кафедре и тебя понесло в это болото - фантазировать, вместо того чтобы людей реальным знаниям обучать. Не понимаю почему вы не хотите правильным расчетам учить?

 

[Edward]

Это ты судишь нас, исходя из судебной практики своей страны. В СССР с 60-х годов для оценки токсикокинетики этанола на трупе рассчитывали только точечные (усредненные) оценки. Так что я по трупам работаю в традициях советской школы П.И. Новикова. По живым, естественно, считаем и точечные, и интервальные оценки. Но не так, как у вас в стране. У вас свои недостатки в подсчетах.

Кроме того, если имеется методика расчета точечных оценок, то не составит никакого труда определить и интервальные оценки. Пока такой потребности нет. Тем более, в учебных целях. Для учащихся требуется подбирать рафинированные задания, т.е. упрощенные.

1 час назад, Edwin сказал:

естественно связаны, так как в одну формулу подставляются.

Не связаны, т.к. ты не можешь по одному из них определить второй и наоборот.

[Edwin]

Ну давай я проще спрошу. По какой формуле ты высчитываешь коэффициент редукции?

[Edward]

В учебных задачах он не высчитывается, а задается сразу в условии. Со студентов нельзя требовать такие сложности. Тем более, никаких формул моего сочинения им тоже знать не требуется. Новикова и Видмарка это да, ибо классика.

А для своих расчетов величины фактора редукции я пользуюсь формулами S. Seidl, U. Jensen и A. Alt (2000), т.е. теми же, что и ты. 

 

[Edwin]

Молоток! А теперь почитай S. Seidl, U. Jensen и A. Alt что они пишут как применять их коэффициенты (а не от Эрика Видмарка пришедшие стандартные коэффициенты) и что надо делать в таком случае с дефицитом резорбции при расчетах по формуле от Эрика....

 

... и откроется тебе тайная связь между вычисленным коэффициентом редукции и дефицитом резорбции

Специально до конца не буду разжевывать, иначе обучающего эффекта у тебя не будет , должен последний шажок сам сделать...

[Edward]

Вот не поленился, еще раз перечитал. Они пишут, что необязательно учитывать 10% дефицит резорбции при условиях употребления этанола, схожих с их экспериментами, т.е. дробный прием в течение 2,5 ч средних доз алкоголя натощак. В иных случаях дефицит резорбции следует учитывать. И какое отношение все это имеет к моим учебным задачам? Там условия иные, где дефицит резорбции учитывать нужно.

Далее, они подчеркивают, что фактор редукции не зависит от количества принятых алкоголя и пищи (читай от дефицита резорбции), просто предложенный ими способ вычисления дает чуть более точный результат, если из обычной величины относительного дефицита резорбции вычесть 10%. Это особенность математической подгонки данных, которая не имеет никакого отношения к реальным физическим взаимосвязям между параметрами токсикокинетики этанола. В общем-то, объяснить этот феномен они не смогли и не просчитали его доверительный интервал (может, его и нет вовсе). Просто брякнули, что так лучше. По этой причине не все исследователи учитывают это их мнение при расчетах. Некоторые рассматривают каждый параметр острой алкогольной интоксикации (время резорбции, временный и безвозвратный дефицит резорбции, фактор почасовой элиминации, фактор редукции) как отдельный независимый компартмент, не связанный с остальными. И мне этот подход нравится. Особенно его рекомендуют для применения в учебных целях.

 

[Edwin]

Рассказываю практический вывод для использования этой формулы в суде.

Тут два варианта.

1. Ты решил, что все в твоем случае как у Зайдл и потому формулу их решил применять. Тогда надо придерживаться методики авторов и их рекомендаций, а это значит, что дефицит резорбции не учитывается.

2. Ты решил, что все мутно и хрен его знает как оно было и потому лучше не рисковать и дергаться с формулой от Зайдл. Тогда ты берешь классическую методику от Видмарка и тогда у тебя всего два коэффициента 0,7 и 0,6. С ними и считаешь, а про Зайдл забываешь как про страшный сон.

Смешивать эти методики нельзя! Т.е. можно, но они не опробированы никем и публикаций, подтверждающих правильность одновременного использования обеих способов расчета по смешанному типу нет. Авторы, как типично для ученых, порассуждали слегка что можно было ещё с этим сделать что они посчитали, но четких методик по смешанным расчетам не дали. И другие авторы проверяли их методику и признали ее действующей, но никто не проверял смешанных вариантов расчета.

Отсюда есть две аппробированные методики или два варианта. Смешивать их можно только если хочешь чтобы твое заключение опрокинул в следующей инстанции другой СМЭ, а ты рискуешь попасть на счетчик с выплатой морального и материального ущерба, так как пользуешься "научными", но неопробированными и всеми признанными методиками. А их см. выше всего две.

Ты в своей задаче делаешь попытку считать смешанно, что не допустимо на практических экспертизах.

У нас есть решения верховного суда по всем методикам и мы знаем, что и как было признано верховным судом легитимным, а что нет. Верховный суд у нас заказывает в спорных случаях мед.экспертизу у всяких местных светил в этой области, потом заслушивает их экспертизы и принимает решение что допустить, а что нет до судебной практики. Так вот эти два варианта допущены. Твой вариант не допущен!

Ну у вас конечно своя страна и свои правила.... Если у вас эти методики допущены и проштампованы решениями судов или там ведомственными инструкциями, ну тады ты победил. Но тогда было бы неплохо для всех дать ссылочки на эти инструкции. Я чего-то про таковые у вас не слышал, но тут я не в теме... Может РЦ чего издал уже.

[Edward]

Нет, у нас полная анархия в этом вопросе. Как хочешь, так и считай. Никаких утвержденных кем-то методик пока нет. Судебная практика не развита. Вопросов следствие практически не задает. Я потому-то и решил зацепить эту тему и начать какую-никакую подготовку будущих кадров. Как говорит наш ректор, чтобы через 10 лет оказаться в топе, начинать нужно прямо сейчас. 

В моих схемах фигурирует неопределенный коэффициент редукции, который брать можно из любого источника. Хочешь Видмарка, хочешь Зайдла, хочешь Ватсона, с учетом дефицита резорбции или нет. В советской школе не обращали на это строгого внимания, ибо кроме Видмарка ничего и не было, коэффициенты брали на глазок. У американцев, с которых я брал пример, тоже на это внимания не обращалось, по крайней мере, в учебных целях. Кроме того, если не полениться и попробовать все рассчитать разными способами, различия по максимальной концентрации этанола в крови будут незначительными (0,1 промилле и меньше), что для трупа не шибко важно.

Также у меня в задаче фаза резорбции этанола, а при ней дефицит резорбции считается иначе, чем в фазу элиминации, т.е. он в эту фазу мало отличается от нуля. В общем, если бы в суде нашелся некто, кто попытался бы оспорить смешанный подход, то я просчитал бы двумя способами и продемонстрировал сходимость результатов. 

Еще замечу, что нельзя все брать в абсолют. У Зайдла самого недостатки есть в матобработке данных. Он доверительную область для значений не привел, остаточное стандартное отклонение не определил. Это серьезный косяк. Я пару дней потратил, пытаясь, исходя из его данных, выйти на остаточную дисперсию, но это оказалось невозможно. А без остаточной дисперсии для фактора редукции нельзя пытаться определять интервальные оценки максимальной этанолемии и времени элиминации этанола. Т.е. вся ваша страна неправильно считает интервальные оценки. а точечные вы не используете. Именно по этой причине я и позволил себе вольное обращение с методикой Зайдла, нивелировав по возможности его ошибки и добавив к ним собственные. Но это уже моя авторская методика.

Но раз этот момент с 10% так важен, учту его. На лекциях так и буду говорить, что это ты посоветовал так делать.

[Edwin]

Спасибо за наводку по дисперсии. Если столкнусь со Штефаном Зайдлом из баварского Эрлангена, то передам ему твои замечания. Пусть мучается :)

[Edward]

Тебе спасибо за поправку. Я не обратил на это внимания. Полный текст их работы мне удалось раздобыть после того, как я ознакомился с ее изложением в других источниках (наших и американских). И там все авторы на это тоже забили. Да еще немцев покритиковали, что они-де заниженные оценки и дефицита резорбции, и пределов бета60 берут.

И мне подумалось, что строгости никакой нет, все валят, как хотят. А у вас, оказывается, метод Видмарка - это строго одно, Видмарк с 10% дефицита резорбции - это уже строго другое, Зайдла - это строго их коэффициент с именно первым методом Видмарка.

А у нас метод Видмарка понимается не как единственная строго прописанная методика, а как семейство методов, где сама его формула лежит лишь в основе и можно ее и модифицировать и коэффициенты какие хочешь подставлять по своему усмотрению. Выходит, наша страна гораздо демократичнее вашей. Но вроде РЦСМЭ взялся навести дисциплину.

[Anton]

А появится ли в Программах калькулятор Z 4.0?