Обязательно ли проведение судебно-гистологического исследования?

[Tanatolog2000]

Здравствуйте. Нужна Ваша помощь, коллеги. Такая ситуация. Мужчине нанесли удар ножом в грудь, повреждено сердце (сквозное ранение), лёгкое, задета аорта. При вскрытии забор кусочков произведён и находится в архиве, само исследование не назначено, так как решили, что нет необходимости в нем. Причина смерти ясна. Сейчас по этому поводу меня вызывают в суд. Скажите, это грубое нарушение, что меня ждёт? Можно ли в некоторых случаях не назначать СГИ? 

[Кузьмич]

Нет тут никакого нарушения. Не переживайте. В 346н приказе есть пункт (сейчас не помню номер), который гласит, что порядок и объем исследования определяет эксперт, который проводит вскрытия.  Если, для ответа на вопросы, имеющиеся в постановлении, Вам было достаточно макроскопического исследования, то необходимости проводить микроскопическое исследование не было. Единственно, что Вам "грозит"- это внутренние "разборки" с начальством. Это в случае, если у вас в Бюро есть внутренние указания и установки брать всем гисту. Филин, в свое время вообще никогда в таких случаях (явных) кусочки не брал. Даже в архив, ибо не считал нужным. Начальство его поругивало за это, а ему было пох.

Но лучше, все же, брать. Так спокойнее. Всегда можно часть ответственности на гистолога скинуть

[LEX]

2 часа назад, Кузьмич сказал:

Но лучше, все же, брать.

вообще-то в 346ом написано-"во всех случаях убийств...", так что косяк, конечно, присутствует ...но не сильно большой, в суде так и скажете, что все было ясно-понятно. а ежели кому надо-"специяльно для придир"- можно взять из влажного архива  и посмотреть.. у нас бы максимум что ждало эксперта -устное внушение в матерной форме

вообще-то и я сам при  настолько явных травмах частенько не бра гисту- но ни разу скандала не было

[ТМВ]

3 часа назад, Tanatolog2000 сказал:

по этому поводу меня вызывают в суд

кто ходатайствует о вызове в суд ? Сам судья ? Прокурор ? Адвокат дъявола жулика-убивца ?

В зависимости от вызвавшей стороны будьте готовы к трем вещам:

1. Вызвал судья - на самом деле ему пох, что вы скажете, потому что вашим вызовом от просто прикрывает свою жопу, чтобы потом по мокрухе было как можно меньше всяких аппелляций.

2. Вызвал прокурор - этому тоже всё равно, давить он не будет, ибо исчезающе мало идиотов-прокуроров, кои будут валить эксперта для собственного геморроя.
Возможное исключение: ваш прокурор - гавнюк и хочет поднасрать сосускам, проводившим следствие, дабы направить материал на доп.

3. Вызвал защитник подсудимого - плюйте смело ему в рожу и шлите лесом - не его собачье дело. Как правильно заметил Кузьмич, согласно 346н именно эксперт определяет чо надо, а чо нет.

В принципе, любого из трех вызывающих надлежит очень процессуально послать нах, опираясь на ст 57 УПК РФ, поскольку вы должны понимать, что даже если у них в загашнике есть корка профессора медицины, то в рамках суда они просто не имеют права хоть что-нибудь про медицину вякать, иными словами - в этом конкретном случае - вы единственный ЭКСПЕРТ, разбирающийся в поставленных вопросах с полностью подтверждённой компетенцией.

Ну и на закуску - никто не запрещает вам (есличо) заявить ходатайство о назначении дополнительной [судебно-гистологической] экспертизы, которую может назначить суд. Получается эдакий "ход конём", при котором все остаются при своих политических интересах, однако, несмотря на кагбэ признание экспертного "косяка", эксперт остаётся в выигрыше, поскольку производится демонстрация полной уверенности в своих выводах. Просто, когда будете "ходатайствоать", скажите так, несколько растянуто - "... ну не знаю, есть ли в этом смысл ? Гиста безусловно всё полностью подтвердит, надо ли затягивать время ?...  на усмотрение суда, в общем... "

Из собственного опыта - на это практически НИКТО и НИКОГДА не ведётся, за исключением адвоката, которого судья с прокурором обычно избивают ногами игнорируют.

 

Так что не волнуйтесь, удачи.

[Tanatolog2000]

Спасибо всем, успокоили)))) аХодатайство о вызове в суд - от адвоката злодея... Он делал независимую смэ и специалист сказал, что гистологии не было и причина смерти не подтверждена. А у умершего алкоголь в крови 5,5 промилле, смертельная концентрация.

[Кузьмич]

24 минуты назад, Tanatolog2000 сказал:

 специалист сказал, что гистологии не было и причина смерти не подтверждена.

Вот за что я "люблю" "независимых" за то, что они сами зачастую ничего не утверждают и никакую истину не устанавливают, а только вносят сумятицу. Типа, "я проверил СМЭ" и определил, что эксперт некачественно провел экспертизу.  Есть один способ борьбы с ними У меня как-то был примерный случай. Один хитроделанный адвокат заказал консультацию у такого  "независимого". Я того "эксперта" погуглил. Отставной эксперт, подрабатывает на пенсии и цены на рынке демпингует. Консультация у него около 10-15 тыров. Наисал всякую куйню, со ссылками на литературу 100-летней давности. Даже поленился что-то свеженькое поискать. И в заключении написал, что раз я то не сделал, это не посмотрел и т.п., то определить причину смерти невозможно. А там была тупая травма живота с разрывом кишки и последующим перитонитом. Кстати, гиста была, и правильная. В суде я спокойно сказал, что по факту обсуждать ничего не собираюсь, ибо обсуждать-то нечего. Фактуры нету. Формально есть два документа. Один мой (экспертиза), где причина смерти установлена. И есть другой документ (частное мнение), где причина смерти подвергнута сомнению, но не установлена иная причина смерти. Так чего мы тут обсуждать-то будем? Если бы он взял на себя ответственность установить другую  причину смерти, то мы бы в порядке состязательности подисскутировали. Он бы отстаивал свою позицию, а я свою. А раз него позиции нет, то и темы для спора нету. И второй момент. Я сказал, что согласно действующему законодательству (ФЗ 73), контроль за качеством моей работы (экспертизы) может осуществлять только начальник бюро и зам. по экспертной работе, но никак не посторонний человек. Поэтому его умозаключения о том, что я чего-то не так сделал, он может засунуть себе в одно место. Судья была в восторге. Адвокат шла пятнами и не знала куда себя деть.

[ТМВ]

1 час назад, Tanatolog2000 сказал:

причина смерти не подтверждена

Бред сивого мерина. Гистология никак не подтверждает причину смерти, а лишь вспомогательно что-то там может детализировать. 

В суде приведите аргумент - человека казнили, отрубив голову, на глазах у толпы. Нужна гистология, чтобы установить причину смерти ?

5,5 очков в крови ? ну и хрен с ними. Это сопутствующее состояние. Задайте адвокату встречный вопрос - если бы злодей не тыкал ножиком в пьяное тело, судили бы его сейчас ? Да, вы не спорите, что он мог крякнуть от водки. Но куда девать повреждения ? А на вопрос (ежели будет) - мог ли потерпевший выжить с дырявым сердцем - предложите ответить ему самому. 

[Stagman]

Да, отмазки приведены хорошие. Но впредь, чтобы не приходилось кататься в суд по такому поводу, и оправдываться, проще не умничать про "и так всё ясно", а взять за железобетонное правило, брать в работу гистологию по всем криминалам. А лучше - по всем насильственным смертям. А еще лучше - вообще по всем случаям)

С меня бы руководство кожу содрало живьем, если б у меня на убийстве гистология в архиве вялилась.

Удивлен, что где-то еще выжили эксперты, неуместно бравирующие своей уверенностью.

Просто. Есть такое слово. Надо. Приказ. 

Про то, что "эксперт сам выбирает объем исследования" - не лукавьте, не сбивайте других с толку и не подменяйте понятия. Эта фраза не о том. Там более частное утверждение надо применять. Обязательно проведение гистологического исследования в случаях...( и списокъ). А раз нет гистологии, то аблакат прав - экспертиза выполнена с игнорированием требования основного приказа. Следовательно, недопустимое доказательство, о чем нам говорит УПК.

Сами, блин, себе создаете проблему на ровном месте, потом героически ее преодолеваете.

[Кузьмич]

4 часа назад, Stagman сказал:

А еще лучше - вообще по всем случаям)

Согласен. Дело тут даже не в нагоняе от начальства. Гиста, мало того, что часто прикрывает, но и дает время для того чтобы не торопясь закончить экспертизу, ибо делается не быстро

4 часа назад, Stagman сказал:

А раз нет гистологии, то аблакат прав - экспертиза выполнена с игнорированием требования основного приказа. Следовательно, недопустимое доказательство, о чем нам говорит УПК.

А вот тут не соглашусь. Как правильно сказал ТМВ, адвокат не имеет право влезать в медицинские вопросы, а тем более, оценивать качество проведенной экспертизы. Это исключительное право начальники или его зама.

И в плане дискуссии. О чем нам говорит УПК?

Цитата

 

Статья 75 УПК РФ. Недопустимые доказательства

Уголовно-процессуальный кодекс РФ

1. Доказательства, полученные с нарушением требований настоящего Кодекса, являются недопустимыми. Недопустимые доказательства не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу обвинения, а также использоваться для доказывания любого из обстоятельств, предусмотренных статьей 73 настоящего Кодекса.

2. К недопустимым доказательствам относятся:

1) показания подозреваемого, обвиняемого, данные в ходе досудебного производства по уголовному делу в отсутствие защитника, включая случаи отказа от защитника, и не подтвержденные подозреваемым, обвиняемым в суде;

2) показания потерпевшего, свидетеля, основанные на догадке, предположении, слухе, а также показания свидетеля, который не может указать источник своей осведомленности;

2.1) предметы, документы или сведения, входящие в производство адвоката по делам его доверителей, полученные в ходе оперативно-розыскных мероприятий или следственных действий, за исключением предметов и документов, указанных в части первой статьи 81 настоящего Кодекса;

2.2) полученные в ходе оперативно-розыскных мероприятий или следственных действий сведения о факте представления подозреваемым, обвиняемым специальной декларации в соответствии с Федеральным законом "О добровольном декларировании физическими лицами активов и счетов (вкладов) в банках и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации" и (или) указанная декларация и сведения, содержащиеся в указанной декларации и документах и (или) сведениях, прилагаемых к указанной декларации, за исключением случаев представления декларантом копий указанных декларации и документов и (или) сведений для приобщения к уголовному делу;

2.3) полученные в ходе оперативно-розыскных мероприятий или следственных действий сведения о факте указания подозреваемого, обвиняемого в специальной декларации, представленной иным лицом в соответствии с Федеральным законом "О добровольном декларировании физическими лицами активов и счетов (вкладов) в банках и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации", и (или) сведения о подозреваемом, обвиняемом, содержащиеся в указанной декларации и документах и (или) сведениях, прилагаемых к указанной декларации, за исключением случаев представления декларантом копий указанных декларации и документов и (или) сведений для приобщения к уголовному делу;

3) иные доказательства, полученные с нарушением требований настоящего Кодекса.

 

как не странно, в этом перечне отсутствует "заключение эксперта". Если заключение понимать под иными доказательствами, то в консультанте с этого понятия идет ссылка на постановление пленума верховного суда РФ от 05.03.2004г. "о применении судами норм УПК РФ". В этом постановлении тоже не нашел указаний на заключение эксперта, как недопустимое доказательство. Интересно-с!

 

 

[ТМВ]

1 час назад, Stagman сказал:

кататься в суд по такому поводу, и оправдываться

Ну какое ещё оправдание ? Нападать нужно. Чморить адвокатов по чОрному. Ишь, [ОЙ!], взяли моду... жрём водку вдвоём, а потом один, оказываецца - пидор. Ёпрст, вот это зашквар. Чо делать ? берём ножик и устраняем проблему. А отвечать - ссыкотно, да ? И пошло-поехало... независимые, ага... от безденежья.

Ну ладно, это я немного не туда..

По прЕказам. И руководству.  Стагманище, друг ! Нутыжюрист, ёпт. Кто, как не ты знает, что... ну даже не знаю, стОит ли продолжать ? Обмусолено всё это по миллиону раз. 

Опять таки, мы жеж не знаем, что побудило коллегу гистологически "облажаться". Чел просит помощи в плане "забить Мике баки". Правило клуба - своим помогать. Не ?

ЗЫ.

Ух, ё-мое. Кузьмич по УПК опередил... Горазд строчить ... пулемётчик. 

[LEX]

15 часов назад, Stagman сказал:

а взять за железобетонное правило, брать в работу гистологию по всем криминалам. А лучше - по всем насильственным смертям.

ну так-то правильно ...исключения из этого  я делал только в случаях- куча свидетелей, всем все ясно,жулик в полном расколе,фигли время тянуть?и то ранее так поступал. когда  все попроще было,  у новых  правоохренителей сплошь и рядом  пошли тенденции  на ровном месте множить сущности без необходимости...а в суд кататься я сильно не люблю, особо по ерунде всякой

[VDG]

Если выразиться совсем простым языком- Халявщиком был тот адвокатный специалист, срубил бабки  ни за что и запудрил мозги адвокату в свое оправдание.

Грубых нарушений у коллеги (если судить по представленной им информации) не имеется. 

[LEX]

Цитата

72. Особенности взятия объектов для производства судебно-гистологической экспертизы:

72.1. в обязательном порядке производится взятие объектов трупа и его частей и направление их для судебно-гистологической экспертизы в случаях убийств, производственных травм, отравлений (в том числе и алкоголем), поражений техническим электричеством, смерти от действия низкой температуры внешней среды, при скоропостижной смерти детей и взрослых, при смерти от инфекционных заболеваний (в том числе от туберкулеза), онкологических и гематологических болезней, ятрогенных заболеваний, в случаях наступления смерти в организациях здравоохранения;

так что косяк все ж имеет место быть ...непринципиальный косяк, но при упоре в буковку 346го приказа- он есть

[Tanatolog2000]

Из-за этого косяка, не смогут экспертизу "развалить"? 

[Edward]

43 минуты назад, Tanatolog2000 сказал:

Из-за этого косяка, не смогут экспертизу "развалить"? 

Тут ведь как: где один косяк, там ищи и другие. Всю экспертизу никто пока не видел. Какие там вопросы помимо причины смерти были, никто не знает. Может, что и всплывет.

Если по самой причине смерти, то развалить-то, конечно, при желании можно любую экспертизу, вот только сложновато будет на повторной причину смерти изменить. Хотя, бывало, находили при повторке в почках БИН-симптом и начиналась кутерьма. Но это маловероятно. Скорее всего, все нормально пройдет.

[LEX]

14 минут назад, Edward сказал:

сложновато будет на повторной причину смерти изменить.

при ранении сердца и аорты? Н-да, проблемка...но для хорошего ОЛЭ не существует ничего невозможного!

[Кузьмич]

3 часа назад, LEX сказал:

так что косяк все ж имеет место быть ...непринципиальный косяк, но при упоре в буковку 346го приказа- он есть

А какой косяк? Где в приказе написано, что без гистологического исследования нельзя составлять выводы?

В 13.06.2020 в 09:11, Tanatolog2000 сказал:

При вскрытии забор кусочков произведён и находится в архиве,

Формально, все требования приказа выполнены. 

 

3 часа назад, LEX сказал:

и направление их для судебно-гистологической экспертизы

Тут, ключевое слово -"экспертизы". Экспертизу эксперт назначить не может. Ее назначает следователь. Если бы он(следователь) захотел ее назначить, то протоколом выемки изъял бы эти кусочки и назначил экспертизу гистологам. Он этого не захотел сделать- какие вопросы к эксперту? Кусочки взяты и ждут следователя

[Edward]

3 часа назад, LEX сказал:

при ранении сердца и аорты? Н-да, проблемка...но для хорошего ОЛЭ не существует ничего невозможного!

А то... На самом деле ведь как было? Умер чел от острого отравления алкоголем, его посмертно пырнули ножом в самое сердце. Грех, конечно, но не убийство. А х-перт мягкие ткани на гистологию для определения прижизненности/посмертности не взял, БИН-симптом в почках скрыл. Да еще кровь на этанол, поди, черпаком брал из раненого сердца (чего категорически нельзя делать при таких повреждениях), не протерев его перед этим.  В общем, тут на несколько заседаний ВЧК материала хватит.

[VDG]

15 часов назад, LEX сказал:

так что косяк все ж имеет место быть ...непринципиальный косяк, но при упоре в буковку 346го приказа- он есть

Если исходить из информации, представленной топикстартером- он взял материал и направил его в судебно-гистологическое отделение. Экспертизу (судебно-гистологическую) назначать у него права нет. Материал есть, если это необходимо, пусть следователь и   назначает. Формально эксперт "соблюл" положения приказа. Если бы не взял (как Филин), тогда бы могли .... А по макрокартине установить причину смерти (и обосновать ее) в результате колото-резаного ранения с повреждением сердца, легкого и аорты, я думаю, для эксперта не представляет затруднения.  Найти косяк можно в любом заключении, и возможно в этом тоже они есть, но мы данное заключение не видим, говорим только об информации, озвученной автором. 

[Stagman]

16 часов назад, Кузьмич сказал:

Тут, ключевое слово -"экспертизы". Экспертизу эксперт назначить не может. Ее назначает следователь. 

"Настоящий Порядок регулирует вопросы организации и производства судебно-медицинской экспертизы, включая судебно-медицинскую экспертизу вещественных доказательств и исследование биологических объектов (биохимическую, генетическую, медико-криминалистическую, спектрографическую, судебно-биологическую, судебно-гистологическую, судебно-химическую, судебно-цитологическую, химико-токсикологическую), судебно-медицинскую экспертизу и исследование трупа, судебно-медицинскую экспертизу и обследование потерпевших, обвиняемых и других лиц (далее - экспертиза)".

Такшта, слабоватая придирка)

[Кузьмич]

Не понимаю, в чем проблема? Да, действительно, приказ определяет порядок проведения и гистологической экспертизы. Этому посвящен раздел 5. В частности, п 79. И что? какое отношение, данное замечание имеет к обсуждаемому вопросу?

 

[ТМВ]

1 час назад, Stagman сказал:

слабоватая придирка

Ну вот опять... Дружище ! Взываю к твоей логике юриста.

 

Что важнее ? Ведомственный тупорогий Арбидолихин приказ 346н или УПК РФ (Федеральный Закон, Карл !), где в ст. 195 и далее чётко расписано - КТО и ЧЕГО может ? В приводимой статье все козыри отданы единственному процессуальному лицу - следаку. И точка.

 

[Stagman]

38 минут назад, ТМВ сказал:

Ну вот опять... Дружище ! Взываю к твоей логике юриста.

Что важнее ?

 

Та я ж разве спорю? Я ж вашпе не о том, что важнее, и как грамотнее.

Я о логике мерзкого адвокатишки. О том, что незачем создавать повод для вызова в суд, если его можно не создавать.

Да, отбиться от адвоката не сложно. Но нах вообще нарываться на это? 

Не, я не спорю, знаю, что некоторым нравится сраться  дискутировать с ними в суде. Но я вот этого, к примеру, терпеть не могу.

И если есть возможность свести к минимуму вопросы ко мне, я буду их сводить. Тем более - делоф-то - гисту вырезать. Пф

Всяко проще и менее нервно, чем поход в суд. Пусть даже и по тупой придирке.

[ТМВ]

2 часа назад, Stagman сказал:

некоторым нравится сраться  дискутировать с ними

ага, есть такое ... Мне всегда было интересно по сраться дискутировать. Ну, разумеется, когда других делофф нетути.  

[Edwin]

спор ни о чем

Нужна гиста реально была? Нет конечно. Это если  логикой жить. Но где юристы, и где логика? Дела разваливают в суде не логикой, а при помощи крючкотворства.

И посему если СМЭ хочет приключений и острых ощущений, то на пустом месте может себе их создать наплевав на формальный приказ о обязательном заборе гисты.

Ну очень рисковый такой и удалой подход, когда море - по колено. Ну молодые... они такие

Просто когда надоест за нехрен и просто так в суды таскаться, то поймет, что проще гисту взять, направить и на результаты наплевать и забыть. Это такой нелогичный, но надежный способ спокойной жизни вскрывальщика. Оно конечно так скучно...

Я тоже люблю в суде выступать, но за деньги. А у вас-то вроде только независимым башляют. Нахрена оно вам?