ушиб ГМ. какой вред?

[Amigo]

что-то тема затихла, подброшу еще на вентилятор....

в Критериях есть пункт 6.1.3.

Цитата

внутричерепная травма: размозжение вещества головного мозга; диффузное аксональное повреждение головного мозга; ушиб головного мозга тяжелой степени; травматическое внутримозговое или внутрижелудочковое кровоизлияние; ушиб головного мозга средней степени или травматическое эпидуральное, или субдуральное, или субарахноидальное кровоизлияние при наличии общемозговых, очаговых и стволовых симптомов;

исходя из него, при УГМ средней тяжести (не говоря уже о легком УГМ), тяжкий вред будем выставлять при наличии общемозговых, очаговых и стволовых с-мов.

но мы же все знаем, что гистологически УГМ подтверждается наличием кровоизлияний в кору (т.е. внутримозговых), т.о. и легкий и средний УГМ должны автоматически попадать в тяжкий вред? или нет... 

[Кузьмич]

Это про определение тяжести вреда здоровью трупов или про взятие гистологии у живых?

[solloom]

1 час назад, Amigo сказал:

что-то тема затихла, подброшу еще на вентилятор....

Так надо смотреть, куда ветер дует, от вентилятора...

[LEX]

2 часа назад, Amigo сказал:

исходя из него, при УГМ средней тяжести (не говоря уже о легком УГМ), тяжкий вред будем выставлять при наличии общемозговых, очаговых и стволовых с-мов.

да ну нафиг ..что за невролог выставит  ушиб средней   тяжести  при

 

2 часа назад, Amigo сказал:

наличии общемозговых, очаговых и стволовых с-мов

покажите мне такого

ну и - от средней-то  тяжести по умолчанию народ мереть не должен, так что сам  факт взятия гистологии автоматически переводит ушиб в тяжелый (ну, при исключении прочих причин смерти, а если оные присутствуют- то  ушиб сбрасывается в п.27 по причине затруднения проверки указанных симптомов , а труп от тех прочих причин и хоронится)...Или я вообще все не так понял?

[Amigo]

В 18.03.2020 в 22:15, LEX сказал:

да ну нафиг ..что за невролог выставит  ушиб средней   тяжести  при

 

покажите мне такого

ну и - от средней-то  тяжести по умолчанию народ мереть не должен, так что сам  факт взятия гистологии автоматически переводит ушиб в тяжелый (ну, при исключении прочих причин смерти, а если оные присутствуют- то  ушиб сбрасывается в п.27 по причине затруднения проверки указанных симптомов , а труп от тех прочих причин и хоронится)...Или я вообще все не так понял?

да случай-то вполне реальный. поступает клиент в ЦРБ на 2 день после драки. состояние средней тяжести, выставляют УГМ легкой степени; клиент постепенно загружается и к утру умирает, труп обнаруживает м/с утром (про описание неврологической симптоматики скромно умолчу); посмертный диагноз - УГМ средней степени тяжести.

на вскрытии - кровоизлияние в апоневроз левой лобно-теменной области; небольшое САК в левой лобно-теменной области (качество вскрытия тоже так себе), но по гистологии - очаг ушиба (с кровоизлияниями в кору) в проекции САК.

что имеем в сухом остатке: очаговых, общемозговых, стволовых - нет (точнее не описаны в карте); выставлен УГМ толи легкой толи средней тяжести (но не тяжелый); микроскопически - кровоизлияния в мозговую ткань (кора), которые эксперт глазом не увидел (или просто не стал описывать).

ну и что будем ставить? Тяжкий по внутримозговым кровоизлияниям (травма головы все же причина смерти), или средний - по ориентировочным срокам, или пустим по 27 пункту и пусть жулик гуляет?

 

но я собственно не об этом спрашивал. вопрос был такой - живому выставлен УГМ (пусть и легкий), симптоматика для тяжкого не описана. НО любой ушиб (если это ушиб!) сопровождается кровоизлияниями в кору (что можно подтвердить правильно проведенным КТ) и что писать будем - тяжкий по кровоизлияниям или легкий (средний, но по нынешним нормативам они уже на второй неделе выгоняются на работу) по срокам госпитализации?

[LEX]

1 час назад, Amigo сказал:

НО любой ушиб (если это ушиб!) сопровождается кровоизлияниями в кору

само собой ..ИМХО- тут не эти мелкие  кровоизлияния  оценивать, а именно  очаг кровоизлияния- (гематому) в ткани мозга

[Кузьмич]

1 час назад, Amigo сказал:

но я собственно не об этом спрашивал. вопрос был такой - живому выставлен УГМ (пусть и легкий), симптоматика для тяжкого не описана. НО любой ушиб (если это ушиб!) сопровождается кровоизлияниями в кору (что можно подтвердить правильно проведенным КТ) и что писать будем - тяжкий по кровоизлияниям или легкий (средний, но по нынешним нормативам они уже на второй неделе выгоняются на работу) по срокам госпитализации?

По длительности лечения (не только стационар, но и амбулаторно). Как правило- средний вред. Кровоизлияния- это признак ушиба. Степень ушиба определяется клиникой.

1 час назад, Amigo сказал:

что имеем в сухом остатке: очаговых, общемозговых, стволовых - нет (точнее не описаны в карте); выставлен УГМ толи легкой толи средней тяжести (но не тяжелый); микроскопически - кровоизлияния в мозговую ткань (кора), которые эксперт глазом не увидел (или просто не стал описывать).

В "сухом остатке" имеем ушиб мозга и смерть. Если есть признаки отека и вклинения мозга(что легко определяется на секции и гистологически), то смерть от ЧМТ. На трупе степень ушиба мозга определять бессмысленно. 

[Amigo]

В 19.03.2020 в 23:33, LEX сказал:

само собой ..ИМХО- тут не эти мелкие  кровоизлияния  оценивать, а именно  очаг кровоизлияния- (гематому) в ткани мозга

я к тому и подвожу, что вовсе не "само собой" ! где в Правилах или в Критериях упоминается, что "мелкие кровоизлияния" - не оцениваем, а "именно очаг кровоизлияния" оцениваем?

там вполне русским языком написано "внутримозговое или внутрижелудочковое кровоизлияние", ни про количество, ни про объем упоминаний нет! понимание этого положения "дословно" требует любое внутримозговое кровоизлияние считать тяжким вредом (в т.ч. и кровоизлияние внутрижелудочковое - без расшифровки просто ликвор кровью окрашен, при пункции СМК кровь получена или желудочки свертками крови заполнены)

[LEX]

2 часа назад, Amigo сказал:

где в Правилах или в Критериях упоминается, что "мелкие кровоизлияния" - не оцениваем, а "именно очаг кровоизлияния" оцениваем?

там, где разделяется  -отдельно указан-"ушиб мозга" и  отдельно "внутримозговое кровоизлияние"хотя, конечно-

 

2 часа назад, Amigo сказал:

 про количество, ни про объем упоминаний нет!

ну, это далеко не единственный косяк законописцев

[Кузьмич]

Интересный у вас спор Амиго! Так вы про трупы или живых? Такое ощущение, что Вы все в кучу валите. Правда, непонятно, зачем. 

[Anton]

Амиго, если ушиб мозга и травматическое кровоизлияние - это синонимы, то всегда ставьте тяжкий!

[myt]

В 19.03.2020 в 18:12, Amigo сказал:

что имеем в сухом остатке: очаговых, общемозговых, стволовых - нет (точнее не описаны в карте); выставлен УГМ толи легкой толи средней тяжести (но не тяжелый); микроскопически - кровоизлияния в мозговую ткань (кора), которые эксперт глазом не увидел (или просто не стал описывать).

ну и что будем ставить? Тяжкий по внутримозговым кровоизлияниям (травма головы все же причина смерти), или средний - по ориентировочным срокам, или пустим по 27 пункту и пусть жулик гуляет?

Как-то из Ваших умозаключений причина смерти выпала.

 

1. Если причина смерти УГМ , то УГМ не мог не сопровождаться соответствующей (общемозговой) симптоматикой отека. Верить надо эксперту, а не врачам.

2. Если причина смерти не УГМ, то какая?

 

З.Ы. Если невропатологи поставили в причину смерти УГМ средней степени тяжести без общемозговой симптоматики — то они, мягко говоря, поступили неосторожно по нынешним временам.

[Amigo]

19 часов назад, Кузьмич сказал:

Интересный у вас спор Амиго! Так вы про трупы или живых? Такое ощущение, что Вы все в кучу валите. Правда, непонятно, зачем. 

это не спор. это размышления вслух после обсуждения возможности внесения поправок в Приказ, который должен появиться на замену 346н и 194 - желательно, чтобы в новых нормативных документах не было возможности разночтений (т.е. если внутримозговое кровоизлияние, то не микроскопическое вокруг сосуда, а уж по крайней мере отчетливо регистрируемое на КТ).

ну и живые с ЧМТ, частенько переходят в разряд мертвых; а при районном уровне неврологии и нейрохирургии + тотальном нежелании (неумении) описать симптоматику и провести дифдиагностику - посмертный переход из "алкогольного опьянения с причиной смерти ИБС" (т.е. без вреда) в "ЧМТ, УГМ" (с тяжким вредом) и обратно, постепенно становится рутинной процедурой. 

17 часов назад, myt сказал:

1. Если причина смерти УГМ , то УГМ не мог не сопровождаться соответствующей (общемозговой) симптоматикой отека. Верить надо эксперту, а не врачам.

2. Если причина смерти не УГМ, то какая?

 

З.Ы. Если невропатологи поставили в причину смерти УГМ средней степени тяжести без общемозговой симптоматики — то они, мягко говоря, поступили неосторожно по нынешним временам.

очень надеюсь, что в вашей практике такие случаи не встречаются. у нас же сплошь и рядом - то бомжа с алкогольным опьянением привезут, лечат от абстиненции, а он на 3 день помирает и на вскрытии хроническая субдуралка + свежая кровь + на затылке ушитая ушибленная рана (о которой в истории болезни ни одного упоминания!!! откуда взялась?...);  то с разбитым носом девицу привезут, лечат УГМ, пока в абстиненцию не уйдет (хотя родня и не скрывает, что покуривает и подкалывается) , но неврологи стоят на своем - УГМ (иначе страховая не оплатит).

с причинами смерти тоже не всегда просто. бывает что и "заливают" на фоне ЧМТ, и гадай потом это отек ГМ в результате травмы или лечащий врач тупо не считает сколько влили и сколько пациент выделил. 

[LEX]

5 часов назад, Amigo сказал:

но неврологи стоят на своем - УГМ (иначе страховая не оплатит).

ну, с этим бороться вообще бесполезно хорошо хоть чаще всего ленятся  нормально описать.  отказываюсь оценивать такие  СГМы и УГМы  регулярно- и всем пофиг