Правовой статус трупа в РФ и Германии

[Tatsama]

Доброго времени суток, уважаемые работники судебно-медицинского фронта!

Недавно задался вопросом - а каков он собственно, этот статус? Какими нормативными документами он зарегулирован? К примеру, в ФЗ о защите здоровья населения про это ничего нет... 

Поясню свой вопрос - по сути, труп является промежуточным звеном в цепочке живой человек (личность, обладающая правами, обязанностями и прочее)—захоронение (это получается уже своего рода объект), с юридической точки зрения труп это биоматериал? Какие нормы законодательства применимы к нему?

И какова по аналогии ситуация в Германии (надеюсь на ответ уважаемого Edwin), с учётом близости законодательства и медицины Германии и РФ?

[LEX]

5 минут назад, Tatsama сказал:

с юридической точки зрения труп это биоматериал?

это вещественное доказательство

[Tatsama]

2 минуты назад, LEX сказал:

это вещественное доказательство

Это по УПК? Доказательство чего? Если человек умер своей смертью, и Сообщения о преступлении нет — разве подобное применимо?

[Klokin]

13 минут назад, LEX сказал:

это вещественное доказательство

вещдоком он становиться только после возбуждения уголовного дела, а вне этой фигни это собственность родственников.

[Tatsama]

2 минуты назад, Klokin сказал:

вещдоком он становиться только после возбуждения уголовного дела, а вне этой фигни это собственность родственников.

Собственность? То есть они могут по пути с ним делать, что хотят? Забить чучелко, или подарить кому-то?

[Klokin]

7 часов назад, Tatsama сказал:

Собственность? То есть они могут по пути с ним делать, что хотят? Забить чучелко, или подарить кому-то?

По сути - да, но в рамках уголовного кодекса, предусматривающего наказание за надругательство и т.п. Что касается подарить - запросто, например на опыты в мединститут. Есть регламентирующий это действо документ правительства. А вы не желаете в будущем пожертвовать свое тельце на развитие науки?, это оплачивается еще при жизни 

[ТМВ]

21 минуту назад, Tatsama сказал:

Собственность? То есть они могут по пути с ним делать, что хотят? Забить чучелко, или подарить кому-то?

Именно так. После получения медицинского свидетельтсва о смерти с трупом можно делать что угодно, не противоречащее санэпид нормам и общечеловеческой морали конкретной страны.

[Tatsama]

15 минут назад, ТМВ сказал:

Именно так. После получения медицинского свидетельтсва о смерти с трупом можно делать что угодно, не противоречащее санэпид нормам и общечеловеческой морали конкретной страны.

А до получения свидетельства?

[Edwin]

По законодательству ФРГ труп это "предмет особого рода", который должен быть обязательно захоронен. Захоронение, хранение и траспортировку трупов регулируют в ФРГ особые земельные законы. В этих законах все расписано, кто, когда, почему и как...

Исключением являются трупы, которые завещаны ещё при жизни науке. Такие трупы, однако, после препарирования, расчленения, фиксирования, изготовления препаратов внутренних органов и т.д. все равно захораниваются. Ну на практике как бы остатки от трупа захораниваются через дни, месяцы, годы или десятилетия после смерти в момент списания этих трупов с баланса кафедры анатомии. Тогда останки складываются в деревянный гроб и отправляются в крематорий. Судебные медики эти останки после анатомии осматривают, проверяют бумаги и дают добро на кремацию.

В связи с вышеизложенным нанести повреждение трупу никак нельзя. Но над трупом можно надругаться или нарушить покой трупа наприм эксгумацией. Оба деяния являются правонарушениями.

[Кузьмич]

про правовой статус трупа в РФ можно почитать в этой теме

[Tatsama]

3 часа назад, Кузьмич сказал:

про правовой статус трупа в РФ можно почитать в этой теме

Там нет ответа на мой вопрос, возможно я его не совсем удачно сформулировал.

В теме той шла дискуссия, является ли труп вещдоком, либо потерпевшим, либо чем-либо ещё. Мое личное мнение - потерпевшим однозначно нет, так как потерпевшим может быть только физлицо, каковым труп не является. Вещдок уже ближе, но все равно не то, почему и спросил про немцев, у них как-то логичнее, это кстати в StGB прописано?

Но меня интересует вот что. К примеру, умерла старая бабушка с онкозаболеванием, дома, при родственниках, констатировал врач из поликлиники, наблюдалась, есть выписки. До момента выдачи родственникам справки в морге каков правовой статус ее трупа и кому он принадлежит? Допустим, ее тело подлежит отправке по раскреплению в территориальное ПАО, для проведения патанатомического вскрытия, труп в данном случае является биоматериалом, как например гистологическая проба или анализ крови? И принадлежит муниципальному образованию? А после получения родственниками справки принадлежит уже им? 
 

Меня интересует не философская сторона вопроса, а конкретика, как этот момент отрегулирован (или нет) законодательством РФ. Я не нашёл, если честно.

[ТМВ]

11 часов назад, Tatsama сказал:

как этот момент отрегулирован (или нет) законодательством РФ

Или нет ! 

С момента констатации смерти и до выдачи МСС правовой статус трупа в РФ никак не отрегулирован. Могут иметь место некие местные региональные полу-(не)-законные правовые акты, например, что-то вроде положения о том, что после смерти в палате стационара труп должен находиться на коечке ещё в течение двух часов...  и прочие глупости.

[Кузьмич]

11 часов назад, Tatsama сказал:

До момента выдачи родственникам справки в морге каков правовой статус ее трупа и кому он принадлежит? Допустим, ее тело подлежит отправке по раскреплению в территориальное ПАО, для проведения патанатомического вскрытия, труп в данном случае является биоматериалом, как например гистологическая проба или анализ крови? И принадлежит муниципальному образованию? А после получения родственниками справки принадлежит уже им? 

Я немного не представляю, к какой конкретной ситуации можно приложить ответ на Ваш вопрос? От этого он и зависит. Вы спрашиваете про правовой статус трупа. Что есть  правовой статус вообще? Это набор прав и обязанностей. Правового статуса "биоматериал" не существует.  А кому принадлежит живой человек? Родственникам, муниципальному образованию, государству? Каков его правовой статус? У живого человека есть права и обязанности, прописанные в соответствующих законах. Этим и определяется его статус. У мертвого человека тоже есть права (как не странно). Они тоже прописаны в законах (в частности, в законе о погребении). Кстати, если уж углубляться в дебри законодательства, то с момента смерти до момента выдачи справки о смерти (вернее, регистрации в органах ЗАГС), формально! умерший таковым не является Ибо, нет соответствующей записи в госреестре, после которой  прекращаются обязанности государства в отношении живого гражданина (страховки, пенсии, соц.выплаты и т.п.) и перестают действовать законы, действующие для живых граждан. А начинают действовать законы для умерших (погребение, наследство и т.п.)

[VDG]

С момента смерти тело человека- объект пристального внимания похоронщиков, затем правоохранителей....   Насчет правового статуса затрудняюсь ответить.... Хотя, с момента вынесения постановления или написания направления- объект исследования...

[Tatsama]

1 час назад, Кузьмич сказал:

Я немного не представляю, к какой конкретной ситуации можно приложить ответ на Ваш вопрос? От этого он и зависит. Вы спрашиваете про правовой статус трупа. Что есть  правовой статус вообще? Это набор прав и обязанностей. Правового статуса "биоматериал" не существует.  А кому принадлежит живой человек? Родственникам, муниципальному образованию, государству? Каков его правовой статус? У живого человека есть права и обязанности, прописанные в соответствующих законах. Этим и определяется его статус. У мертвого человека тоже есть права (как не странно). Они тоже прописаны в законах (в частности, в законе о погребении). Кстати, если уж углубляться в дебри законодательства, то с момента смерти до момента выдачи справки о смерти (вернее, регистрации в органах ЗАГС), формально! умерший таковым не является Ибо, нет соответствующей записи в госреестре, после которой  прекращаются обязанности государства в отношении живого гражданина (страховки, пенсии, соц.выплаты и т.п.) и перестают действовать законы, действующие для живых граждан. А начинают действовать законы для умерших (погребение, наследство и т.п.)

Так я привёл эту конкретную ситуацию. Вот лежит бабуля, кто имеет права распоряжаться ее трупом? 
К примеру, если труп патанатомический, их часто агенты увозят в другой морг, законно ли это? Если труп принадлежит родственникам после констатации и до выдачи справки, то да. Если муниципальному образованию то нет. 
Прав и обязанностей у трупа быть не может, это не субъект, а объект.

Вопрос в том, что за объект? Ок, если выдана справка, то на труп бабушки начинают действовать законы и погребении и прочее.

А до справки? Получается, в этот момент бабуля зависла между мирами?

[Alex]

Труп, он как дырка от бублика. Бублик съели - кому принадлежит дырка?

Труп это мертвое тело человека. Справка о смерти никоим образом к трупу не относится, она относится к человеку как к личности. То есть личность человека в виде Иванова Ивана Ивановича прекратила свое существование. Тело же человека до его смерти никому не принадлежало и, соответственно, после смерти тоже никому принадлежать не может.

Суть в другом. Кому он нужен то, труп? Хотя ситуации бывают разные. До смерти бабушкой, как личностью, никто из родственников не интересовался, а вот после смерти за трупом идет охота. Собственно не за самим трупом (он никому и не нужен) а за документами.

[Tatsama]

49 минут назад, Alex сказал:

Труп, он как дырка от бублика. Бублик съели - кому принадлежит дырка?

Труп это мертвое тело человека. Справка о смерти никоим образом к трупу не относится, она относится к человеку как к личности. То есть личность человека в виде Иванова Ивана Ивановича прекратила свое существование. Тело же человека до его смерти никому не принадлежало и, соответственно, после смерти тоже никому принадлежать не может.

Суть в другом. Кому он нужен то, труп? Хотя ситуации бывают разные. До смерти бабушкой, как личностью, никто из родственников не интересовался, а вот после смерти за трупом идет охота. Собственно не за самим трупом (он никому и не нужен) а за документами.

Причём тут дырка от бублика?

Труп это труп. Насчёт того, что при жизни тело никому не принадлежит вы не правы, человек при жизни им распоряжается по своему усмотрению, в рамках действующего законодательства. После смерти труп также, как объект, должен, ну может не принадлежать, не совсем корректное наверное слово, а находиться в сфере чьей-либо ответственности - города, законного представителя.

В том, что труп никому не нужен, вы также сильно ошибаетесь (во всяком случае, в крупных городах).

 

В общем, подводя итог, дабы не плодить флуд - я так понимаю, что если жизненный путь человека представить в виде трёх отрезков, условно - а) живой человек b) труп до выдачи в морге свидетельства о смерти c) труп после выдачи свидетельства, то отрезок b никак не отрегулирован документами, и труп в этот момент по сути неизвестно что и принадлежит непонятно кому, то есть имеет место пробел в законодательстве. Что в общем неудивительно, учитываю сырость наших законов...

[Кузьмич]

1 час назад, Tatsama сказал:

Так я привёл эту конкретную ситуацию. Вот лежит бабуля, кто имеет права распоряжаться ее трупом? 
К примеру, если труп патанатомический, их часто агенты увозят в другой морг, законно ли это? Если труп принадлежит родственникам после констатации и до выдачи справки, то да. Если муниципальному образованию то нет. 

Теперь понятно. Но, это к вопросу собственности трупа не имеет никакого отношения. Порядок констатации смерти и последующих действий определен существующим законодательством (осмотр, порядок направления на вскрытие или выдача справки без такового, на какое вскрытие и т.п.) Другое дело, что порой этот порядок или не выполняется, или трактуется исполнителями неправильно. У нас, к примеру, до недавнего времени, все "квартирные" и "уличные" трупы шли через УВД к нам. Этот порядок был непререкаемым и его нарушителей карали правоохренители. Потом что-то поменялось (что поменялось, я знаю, но озвучивать не буду) и реки трупов потекли в ПАО с соответствующими последствиями (выдача без вскрытия, правильная статистика смерти (чем болел- от того и умер) и т.п.) Правоохренителей это устраивает (им лишние материалы по отравлениям и падениям нахрен не сплющились). Родственников это тоже устраивает(не режьте бабушку, пожалуйста!). ЛПУ это тоже очень устраивает (имеется прямой рычаг воздействия на правильные диагнозы). Правильно это с точки зрения закона? Не знаю и знать не хочу. Это не наши проблемы. Наши проблемы правильно исследовать те объекты, которые к нам поступили. А те, которые к нам не поступили, не наша забота.

[VDG]

Куда труп везти после смерти не ритуальщики определяют.  С момента появления около трупа сотрудника внутренних дел (или СК), право на решения вопроса о дальнейшей судьбе тела умершего только в его руках.   

[Tatsama]

19 минут назад, VDG сказал:

Куда труп везти после смерти не ритуальщики определяют.  С момента появления около трупа сотрудника внутренних дел (или СК), право на решения вопроса о дальнейшей судьбе тела умершего только в его руках.   

Если он не оставил направление на СМЭ, а просто написал в протоколе, что видимых телесных нет, то труп по факту можно везти куда угодно, как оно собственно и делается.

51 минуту назад, Кузьмич сказал:

Теперь понятно. Но, это к вопросу собственности трупа не имеет никакого отношения. Порядок констатации смерти и последующих действий определен существующим законодательством (осмотр, порядок направления на вскрытие или выдача справки без такового, на какое вскрытие и т.п.) Другое дело, что порой этот порядок или не выполняется, или трактуется исполнителями неправильно. У нас, к примеру, до недавнего времени, все "квартирные" и "уличные" трупы шли через УВД к нам. Этот порядок был непререкаемым и его нарушителей карали правоохренители. Потом что-то поменялось (что поменялось, я знаю, но озвучивать не буду) и реки трупов потекли в ПАО с соответствующими последствиями (выдача без вскрытия, правильная статистика смерти (чем болел- от того и умер) и т.п.) Правоохренителей это устраивает (им лишние материалы по отравлениям и падениям нахрен не сплющились). Родственников это тоже устраивает(не режьте бабушку, пожалуйста!). ЛПУ это тоже очень устраивает (имеется прямой рычаг воздействия на правильные диагнозы). Правильно это с точки зрения закона? Не знаю и знать не хочу. Это не наши проблемы. Наши проблемы правильно исследовать те объекты, которые к нам поступили. А те, которые к нам не поступили, не наша забота.

Кузьмич, если нет желания озвучивать - может, в личку?)

[Кузьмич]

30 минут назад, Tatsama сказал:

Кузьмич, если нет желания озвучивать - может, в личку?)

А смысл? Мы с Вами незнакомы. Такие вещи имеет смысл озвучивать  перед теми, кто принимает решения. А иначе, это просто сплетни на лавочке. 

[LEX]

38 минут назад, Tatsama сказал:

Если он не оставил направление на СМЭ, а просто написал в протоколе, что видимых телесных нет, то труп по факту можно везти куда угодно, как оно собственно и делается.

каком таком протоколе? "Широка страна моя родная..." блин.у нас  если уж сотрудник  полиции оказался  у трупа- труп едет в СМЭ с направлением...если сотрудник оказался у трупа вместе с  лечащим врачом . готовым  выдать МСС, или вообще там только данный врач- то МСС выписывается  и труп  уже забота родственников- как и где хоронить ...если МСС  врачом не выписывается- то какой там еще протокол, кто  его пишет и  кому он предоставляется ?что, родня у вас может взять труп и увезти его куда-то без  выданного МСС? Куда? В морг? А  кто ж такой труп " с улицы" вскроет-то? Захоронить без МСС? У нас в веселые 90ые такое бывало иногда, но в нынешние времена сделать так- нарваться на эксгумацию и проблемы...

Если труп в стационаре- патологоанатомический- то решение . как его выдать- вскрытым или нет- решает главврач с учетом-не обязательным- мнения родственников- усё..

[solloom]

В 19.12.2019 в 20:18, Tatsama сказал:

В теме той шла дискуссия, является ли труп вещдоком, либо потерпевшим, либо чем-либо ещё. Мое личное мнение - потерпевшим однозначно нет, так как потерпевшим может быть только физлицо, каковым труп не является

Для этого есть  УПК ст 42. п.8. где указано:  "По уголовным делам о преступлениях, последствием которых явилась смерть лица, права потерпевшего, предусмотренные настоящей статьей, переходят к одному из его близких родственников и (или) близких лиц, а при их отсутствии или невозможности их участия в уголовном судопроизводстве - к одному из родственников".

 

В 19.12.2019 в 20:18, Tatsama сказал:

Но меня интересует вот что. К примеру, умерла старая бабушка с онкозаболеванием, дома, при родственниках, констатировал врач из поликлиники, наблюдалась, есть выписки. До момента выдачи родственникам справки в морге каков правовой статус ее трупа и кому он принадлежит? Допустим, ее тело подлежит отправке по раскреплению в территориальное ПАО, для проведения патанатомического вскрытия, труп в данном случае является биоматериалом, как например гистологическая проба или анализ крови? И принадлежит муниципальному образованию? А после получения родственниками справки принадлежит уже им? 

Учитывая положения Гражданского кодекса ст 17:

1. Способность иметь гражданские права и нести обязанности (гражданская правоспособность) признается в равной мере за всеми гражданами.

2. Правоспособность гражданина возникает в момент его рождения и прекращается смертью.

 

следует, что "труп" теряет статус гражданина, если не попадает в орбиту действия УПК,  другого статуса не приобретает и является, по сути, ничейной материальной субстанцией, поскольку законодательных норм его обеспечения нет. В случае криминальной подоплеки, труп попадает в сферу действия "Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации (утв. Приказом  Министерства  здравоохранения и социального развития РФ от 12 мая 2010 г. N 346н) 10. Объектами экспертизы являются трупы и их части", где труп приобретает статус "объекта" и за его сохранность отвечает следователь. В остальных случаях труп принадлежит желающим и заинтересованным лицам неопределенно долго, до поры, когда возникнет правовая нужда признать труп "умершим": наследство, прекращение каких либо обязательств и прав живого лица и прочее.  Если правовая нужда разрешилась получением свидетельства о смерти, то бывший гражданин приобретает статус "умершего", а труп снова выпадает из правого поля, и лица приобщенные к вопросу вольны делать все, что угодно, если это не нарушает законных прав окружающих людей. Могут захоронить, могут отказаться,  и в соответствии с ФЗ о погребении и похоронном деле ст 6, труп захоронят, как невостребованного:"Исполнителями волеизъявления умершего являются лица, указанные в его волеизъявлении, при их согласии взять на себя обязанность исполнить волеизъявление умершего. В случае отсутствия в волеизъявлении умершего указания на исполнителей волеизъявления либо в случае их отказа от исполнения волеизъявления умершего оно осуществляется супругом, близкими родственниками, иными родственниками либо законным представителем умершего. В случае мотивированного отказа кого-либо из указанных лиц от исполнения волеизъявления умершего оно может быть исполнено иным лицом, взявшим на себя обязанность осуществить погребение умершего, либо осуществляется специализированной службой по вопросам похоронного дела."

[VDG]

17 часов назад, Tatsama сказал:

"Если он не оставил направление на СМЭ, а просто написал в протоколе, что видимых телесных нет, то труп по факту можно везти куда угодно, как оно собственно и делается..."

 

Если он был на месте и оформил протокол осмотра, то ему нужен будет результат по трупу в виде свидетельства о смерти и не родственники будут решать куда везти, а сотрудник правоохранительных органов, исходя из данных, полученных при осмотре и опросе..... 

[Alex]

21 час назад, Tatsama сказал:

Если он не оставил направление на СМЭ, а просто написал в протоколе, что видимых телесных нет, то труп по факту можно везти куда угодно, как оно собственно и делается.

...

Что бы поместить домашний труп в любой государственный морг для дальнейшего исследования - требуется обязательное направление. Без направления труп не примут. Направление же может выписать как сотрудник органов (для судебно-медицинского исследования), так и обычный врач (для патологоанатомического исследования). В направлении и будет указан конкретный морг, куда надо доставить тело умершего.