Синдром внезапной детской смерти. Объём исследования на вирусы.

[Edwin]

Не знаю как обстоят дела в вашем населённом пункте с данным вопросом. Но у меня два случая SIDS (sudden infant death syndrome) случайно подряд прошли. Пришлось всю лабораторию на вскрытии брать. Получил на всё негативные результаты. При этом внимательно посмотрел на что же вирусологическая генетическая лаборатория моего населённого пункта делает исследования по состоянию на середину 2019.

Я стандартно при отсутствии ясной причины смерти у ребёнка первых месяцев жизни обязан по нашим стандартам исследования брать следующие мазки стерильным тампоном для PCR (polymerase chain reaction), т.е. для генетических исследований на различные вирусы:

 

1. Мазок из среднего уха и задних отделов носовой полости. Основная кость раскалывается долотом и мазок берём из открывшегося среднего уха слева и справа одним и тем же тампоном, а потом им же мазок из носовой полости.
2. Мазок из ткани лёгких и трахеи. Стерильным скальпелем разрезается лёгкое и мы буравим тампоном в глубине разреза пока он жидкостью не пропитается. Одним и тем же слева, справа и в конце и мазок из трахеи им же берём.
3. Мазок из глубины селезёнки по аналогии с лёгкими.

 

Итак на вирологию мы обязаны послать как минимум эти три мазка. Больше можно, но надо обосновывать почему... ибо дороговато, но можно.

Приходит следующий результат исследования на

• CMV - вирус цитомегалии (PCR),
• EBV - вирус Эпштейна-Барр (PCR),

Респираторные возбудители (multiplex PCR; Luminex Respiratory Pathogen Panel)

• Influenza A-Virus-RNA
• Influenza A H1N1/2009
• Influenza A H1
• Influenza A H3
• Influenza B-Virus-RNA
• RSVA-RNA
• RSVB-RNA
• Coronavirus 229E-RNA
• Coronavirus HKU1-RNA
• Coronavirus NL63-RNA
• Coronavirus OC43-RNA
• Parainfluenza 1-RNA
• Parainfluenza 2-RNA
• Parainfluenza 3-RNA
• Parainfluenza 4-RNA
• Entero/Rhinovirus
• Metapneumovirus-RNA
• Adenovirus-DNA
• Bocavirus-DNA
• Chlam. pneumon.-DNA
• Legion. pneumophila.-DNA
• Micopla. pneumon.-DNA

 

Как у вас обстоят дела с портмортальными исследованиями на ДНК вирусов и других возбудителей? Есть стандарты?

 

PS. Брал мазки и на бактериологию. У нас и на это стандарт забора есть, но также пришло всё негативно.

[АНТ]

У нас проще, зачем вся эта латынь  Если прошло более 12 часов  с момента наступления смерти, а оно в 100% случаев прошло, - вирусология нецелесообразна. Так еще материал должен быть доставлен в лабораторию в течение 1 часа - это исключает и возможность бакисследований на 99%. Экономим стране ресурсы.

[Edward]

У нас вместо ПЦР применяется ИФА. В судебке берут мазки со слизистой оболочки трахеи и из легких. Определяют антигены следующих инфекций респираторной группы:

• Influenza A-Virus
• Influenza A H1N1
• Influenza A H1
• Influenza A H3
• Influenza B-Virus
• RSVA
• RSVB
• Parainfluenza 1
• Parainfluenza 2
• Parainfluenza 3
• Parainfluenza 4
• Adenovirus
• Micopla. pneumon.

В патанатомии дополнительно берут еще и мазки мозга на вирусы герпетической группы. Может, еще что-то. Все берут независимо от давности смерти. Дополнительно всегда делается еще бакисследование.

Проблема всех этих анализов при СВС не в том, что они отрицательные, а в том, что часто они положительные, но при отсутствии какой-либо морфологии и клиники. Из-за этого я на герпес перестал брать, т.к. чуть ли не всегда приходили положительные результаты. Кто-то пробовал на основании этих результатов герпетические менингиты лепить, но повторные экспертизы потом эти диагнозы отменяли. Также бывало и с респираторной группой. Мало ли, что обнаружен антиген вируса. Может, у ребенка только инкубационный период или наоборот реконвалесценция? Без морфологии и клиники они не канают. В серьезных лабораториях вообще эту фигню (ПЦР и ИФА) не применяют, а типируют ИГХ и выявляют вирусы в срезах, анализируя их расположение в клетках и оценивая количественно. На Пленуме РОП докладывали такие подходы. Но это в серьезных московских патологоанатомических лабораториях только применяется. Там такие стандарты вскрытия детей, что мы с берлинскими х-кспертами по сравнению с ними просто дикари с бубном.

[Kvaker]

Это конечно все правильно и целесобразно! (Если есть возможность).

Но сваливать все на вирусы и микробы, обосновывая необходимость вирусо- и бактериологического исследования - смешно!

Любого типа воспаления гистолггически доказуемы, неплохо конечно подтверждения лаборатоий.

Синдром внезапной смерти требует очень тщательного морфологического исследования органов и систем, под этим спорным диагнозом часто скрываются убийства - и вот на это нужно заострять  внимание.

Если вскрывающий эксперт тщательно исследует труп, будет меньше вопросов к лабораториям - вирусо-бактериологическим.

Судебно - медицинское мышление очень резко отличается о патологоанатомического, поэтому судебно-медицинское восприятие и тактика лучшее в мировой практике судебной экспертизы стран бывшего СССР. 

Патолог никогда не станет полноценным судебно медицинским экспертом, и наоборот.

Изменено 19 июля, 2019 пользователем Kvaker

[Edwin]

Цитата

в мировой практике судебной экспертизы стран бывшего СССР

Из-за грамматических шероховатостей не совсем понятно выссказывание, но наверное Квакер хотел сказать, что лучше экспертов чем на территории бывшего СССР нет.

Пока все не возгордились заслуженно причастностью к СССР и его экспертизе должен признать, что чем дольше работаю в экспертизе, тем больше понимаю, что экспертиза - суть штучная продукция. Даже у одного и того же эксперта качество экспертиз плавает.

А уж про дураков, идиотов в нашей профессии столько всего сказано было. Ну а как недоученный, да от природы не очень сообразительный человек классные экспертизы писать должен?

Посему поболтать о школе, системе можно, но в конце всё равно важнее всего это сам эксперт. Если он не очень, то ему никакая система не поможет. А если крут, то и без особого тех. оснащения может крутые вещи на гора выдавать.

Поэтому я не знаю что думать об эксперте, который из Африки, СССР или Америки приехал. Да хрен его знает что за спец. Может крут как тот ядрёный корень, а может и пустышка.

Тут полная аналогия с искусством. Вот если вам скажут, что балерина выросла в СССР и работала в балете, то это какая будет балерина? Крутая или не очень? Да фиг его знает... Одно дело примадонной в Большом деньги на жизнь зарабатывала и другое в клубе тружеников села кружок балета вела. А всё балерины.... Так и эксперты.

[Edward]

Цитата

Из-за грамматических шероховатостей не совсем понятно выссказывание, но наверное Квакер хотел сказать

Давай переведу. Квакер хотел сказать, что стандарты детских вскрытий, разработанные патологами, судебно-медицинским х-пертам не указ.

Цитата

Поэтому я не знаю что думать об эксперте, который из Африки, СССР или Америки приехал. Да хрен его знает что за спец. Может крут как тот ядрёный корень, а может и пустышка.

Ну ты просто слишком большие территории берешь, целые контитенты. А вот если поменьше коллективчики брать, то уже можно прогнозы строить. В частности, я примерно знаю, что подумаю об х-перте, который из Берлинского института судебной медицины приехал или из Латвии.

[SParilov]

У Эдвина отличный набор, только вопрос, ПЦР или ИФА. Ежели ПЦР на трупе, как говорил один из форумчан генетиков лет 5 назад на эти темы, лучшее в бубен постучать, точнее будет. Ежели ИФА, респект. Я в свое время 16 типов делал, в том числе 6 герпесов и корону, но не ковид 19, совместно с лабораторией Край СЭС именно ИФА, счас лаборатория хрен знает кого. Дык ежели ГДР сыворотки - выявляемость 98%, прибалтийские - 70-88%, наши, кажется Самара не более 40%, не зависимо от вируса. Поэтому добавляли всегда окраску на ФВ. Ни разу не находили моновирус, всегда микст от 3-х до 6. Ну и морфология соответственно, иначе носительство. 

А SIDS это банальное косячное вскрытие, нет его. Есть внезапная смерить либо монокаузальная, либо поликаузальная, но причина есть всегда и находится всегда, только вскрыть детеныша надо от головы до пяток.

А насчет отличия от патана, есть, большинство экспертов по болячкам пишут полный бред, особенно мехасфикция от закрытия отверстий рта и носа мягких предметом, или присыпание, на вопрос, а где повреждения, дык предмет мягкий, а морду лица отсепаровал, а зачем. Обычное невежество.

На самом деле, если криминал - вскрой нормально, установишь у стола и ЧМТ и спиналку и повреждение вегетатики и асфикцию (причем любую), и отравление заподозришь, методом исключения.

А самое главное помнить - никто не мешает убивать больного ребенка.

Изменено 5 мая, 2024 пользователем SParilov

[LEX]

4 часа назад, SParilov сказал:

А самое главное помнить - никто не мешает убивать больного ребенка.

СК мешает...Белая и Сушкевич не дадут соврать...

[SParilov]

8 часов назад, LEX сказал:

СК мешает...Белая и Сушкевич не дадут соврать...

Сидят по делу. Не куй бройлеров убивать, сам бы умер, может быть.

[Titanic]

7 часов назад, SParilov сказал:

Сидят по делу

До такой херни даже парни Адольфа Алоизьича не допетрили - убивать тупо ради красивой цифири в статистике и премий начальства. Ну как бы это... если в гражданской конторе можно отдать приказ кого-то убить, и исполнители методично это выполнят - что-то мне кажется, что денацификация идет немного не там. 

[LEX]

8 часов назад, Titanic сказал:

если в гражданской конторе можно отдать приказ кого-то убить

ну ,в слух никто так именно не озвучивает...

 

8 часов назад, Titanic сказал:

исполнители методично это выполнят

а это уже патология  не только медицинского характера- стремление лизнуть поглубже  начальства, как тот капитал за 300%- на все готовы, лишь бы начальство не нахмурилось...даже не знаю. как ту патологию обозвать и к чему привязать..

[ТМВ]

1 час назад, LEX сказал:

стремление лизнуть поглубже  начальства

Полагаю, нет нужды выяснять, откуда рОги растут ? Вертикали, оне, бл, сцуко сами никуя не строятся.

[LEX]

1 час назад, ТМВ сказал:

Вертикали, оне, бл, сцуко сами никуя не строятся.

само собой- их строят вышестоящие...явно, тайно, быстро. медленно, нагло, вежливо -но ЧСХ-всегда строят...

Цитата

чиновник стремится множить подчинённых, а не соперников

первый закон Паркинсона 

[Titanic]

15 часов назад, LEX сказал:

в слух никто так именно не озвучивает

Так это и не обязательно в такой форме озвучивать. Ну ты понял. 

Написать нужному терпиле нужную степень тяжести ТП - тоже ведь вслух обычно не озвучивают. 

15 часов назад, LEX сказал:

на все готовы, лишь бы начальство не нахмурилось

При этом, самое страшное, что им грозит - увольнение. Не расстрел, не тюрьма, а увольнение. После которого из-за кадровой жопы - через месяц обратно попросят. 

[LEX]

6 часов назад, Titanic сказал:

Ну ты понял.

очепятка, правильно писать понЕл   все всё понимают, не первый год варимся...

6 часов назад, Titanic сказал:

При этом, самое страшное, что им грозит - увольнение.

и то вряд ли. стимулирующих лишат ,не более...

это видимо  в крови просто у некоторых...помню давненько  с женщиной одной работал, постарше меня прилично..аж трясло ее - надо выполнить вказивку- непременно!..я говорю-"да мало что он там буровит. пошел он лесом, сильно надо-пусть письменный приказ пишет(спойлер-хрен напишет)"У нее аж глаз выпадал-"да как же, он жеж начальнЕГ!"

таких не переделаешь, видимо..

[ТМВ]

5 часов назад, LEX сказал:

аж трясло ее - надо выполнить вказивку- непременно!

Не припомню в точности, когда именно ЭТО началось, но примерно до конца 90-х я своих начальников просто уважал. За ум, прежде всего и за справедливость. И за то, что они на деле были первыми среди равных. 

Потом началось что-то такое... омерзительно-приспособленческое... подхалимаж за долю малую... выползание в замы-помы откровенных мудаков и дебилов.

Из недавнего:

У нас на территория поликлиники огорожена забором, где устроена парковка для неотложки, патронажа и тачил сотрудников. Ежели парковаться не особо плотно (на полный распах дверей) то запросто влезет около сотни тачек - безмерная роскошь для Москвы. На моей памяти больше 20 машин одновременно никогда не было. Всем автомобилистам добровольно-принудительно выдавали годовые пропуска, кои размещаются под лобовухой, дабы охранники не напрягались в ловле "свой-чужой".

Надысь, аккурат перед майскими, припёрлась какая-то проверка, по слухам - из-за жалобы на непотребно богатых медиков, ездящих исключительно на иномарках, коими заставлена ВСЯ ведомственная парковка. Враньё ! Как минимум - три ладыкалины.  По другим слухам - охранник(ца) не пропустила на территорию машину с инвалидским знаком. "Инвалидом" оказался какой-то депутат местного разлива здоровее лошади.

Результатом проверки произошли роды очередного приказа от иоглавнючки, запрещающей парковку сотрудников на указанной территории. Разумеется, приказ подразумевал исключения - неотложка + патронаж (автоматически) и ряд сотрудников, включая начальство (замы-помы) и всего шесть человек "условно рядовых", в том числе - врач кабинета ОРВИ(ковида),по совместительству - блядища зама по КЭК, ещё каких-то ВОПов и, как ни странно, наш хирург. Нет худа без добра - теперь мы официально знаем основных стукачей и жополизов.

В связи с изложенными событиями, в кулуарах лишенцев довелось услышать некую легенду-быль:

"... оказывается, репрессии с парковкой проводятся не впервые... Примерно полтора десятка лет назад, наш филиал возглавлял один мужик, хирург, который не только тёр портки в высоком кабинете, но и вёл реальный приём. Во время приступа очередной парковочной репрессии, несмотря на то, что он был причислен к лику святых ему официально разрешили парковаться под окнами своего кабинета, он демонстративно не стал заезжать на территорию, сказав, что он ничем не лучше вверенных ему сотрудников... " 

[Titanic]

18 часов назад, LEX сказал:

таких не переделаешь, видимо..

Такие часто и в начальники выходят, и начинается трэш, угар и содомия... 

12 часов назад, ТМВ сказал:

омерзительно-приспособленческое

Ну так новое поколение начальников дрочит на KPI, а там очень большую роль играет глубина и качество отлизывания. В случае с судебкой - еще и перед силовиками надо постоянно бисер метать, особенно перед СК. 

12 часов назад, ТМВ сказал:

запрещающей парковку сотрудников на указанной территории

В Минске в период поликлинической работы: парковка поликлиники постоянно забита тачками жильцов окрестных многоэтажек, денег на инженерные решения типа шлагбаума нет. Мало того, что сотрудникам не припарковаться (благо я ездил на велике или приходил пешком, хотя вел тоже было трудно пристегнуть), так еще и мешает рабочим машинам: неотложке, выгрузке расходников и т.д. Решение главврача - запретить сотрудникам приезжать на работу на автомашинах. Бадум-с. 

 

[LEX]

8 часов назад, Titanic сказал:

Такие часто и в начальники выходят, и начинается трэш, угар и содомия... 

ну да, начальники в основном любят таких подчиненных и продвигают их