Гибель группы Дятлова на склоне высоты 1079 в истоках реки Ауспии в 1959 г.

[VDG]

18 часов назад, Edwin сказал:

........ У меня спонтанно возникло предположение, что видимо после того, как все дрова, которые удалось собрать, прогорели двое человек замёрзли. Трое здоровых решили пробиваться назад к палатке, а повреждённые, видимо, решили идти на новое место чтобы попытаться найти новые дрова и разжечь новый костёр и таким образом дождаться 3 здоровых, которые пошли к палатке. Но трое здоровых замёрзли на пути к палатке, а четверо ослабших и повреждённых замерзли тоже рядом друг с другом в 75 метрах от первого костровища. Видимо разжечь второй костер им не удалось....

   Как говорил один из персонажей "Алхимиков"  (за дословность не ручаюсь)- "... Другими словами, но суть дела верно изложил он..."

[Tertul]

В 04.09.2019 в 21:52, Edwin сказал:

Остальное понятно и банально. Ночью, на ветру и морозе без толстой теплой одежды и снаряжения они просто замерзли.

Уважаемые эксперты! Дело гибели этой тургруппы очень темное, оно многих пугает и, похоже, что экспертов тоже, которые частным порядком работать не хотят и в это дело не суются. А может быть и правда глубоко не вникали и не информированы. Все же попробую посеять сомнение в выводах, которые тут прозвучали из уст действительно уважаемых экспертов. Думаю, дело не только в недостатке информации, но и в заблуждении, в которое вводят документы, фальсификация которых для меня несомненна. Кроме текстов УД и СМЭ есть фото погибших туристов. Темноту дела усугубляет то обстоятельство, что большая часть этих фото до сих пор не опубликована, однако ставшие доступными снимки, мягко говоря, ставят под сомнение не только выводы УД, но и достоверность СМЭ. После признания следователей,  работавших по этому делу в 1959 году о давлении на них областного начальства, пазл некоторым образом складывается. Бонзы скрывали причину смерти туристов и тем самым усугубили дело еще одним грехом - фальсификацией МП и всего уголовного дела. 

Некоторым образом, я ваш коллега (пластическая анатомия), поэтому мне в глаза бросился ряд несоответствий фото с текстами СМЭ, а так же описания трупов обстоятельствам, представленными в Заключении УД, как приведшими к летальному исходу. Вот несколько повреждений, видимых на фото, но не описанных в СМЭ:  

Резанные раны шеи с видимыми швами (раны зашивались), часть швов разошлась, образовав характерную цепочку: 

В 04.09.2019 в 21:52, Edwin сказал:

Остальное понятно и банально. Ночью, на ветру и морозе без толстой теплой одежды и снаряжения они просто замерзли.

Две колото-резанных раны бедра, вдавленная травма грудной клетки ( на др. фото видна попытка скрыть этот перелом подкладкой под одежду):

[Klokin]

"пластическая анатомия" - это что еще за "зверь" такой? , пластинаты делают что ли? Тему Дятловской группы обсуждать сродни онанизму. 

[Tertul]

Рубленная рана кисти руки (описана следователем как "содрана кожа", эксперт описал как скальпированную рану без интерпретации тр. предмета (нарисовал предполагаемый). У этого же трупа в средней части лба описано повреждение как  участок осаднения округлой формы размером 0,3 на 0,3 см". Провел вычисление по межцентровому расстоянию глаз и у меня получилось вдвое больше. Учитывая характерные края раны, это может соответствовать входному пулевому ранению боеприпасом калибра 5,6 мм. 

6 минут назад, Klokin сказал:

"пластическая анатомия" - это что еще за "зверь" такой? ,

Художники изучают и довольно долго. Понятно, что неадеваты и паранормальщики могли вас задолбать с этой темой. Все же  расчитываю, что кто-то из экспертов рассмотрит и отнесется серьезно. Фото - не писюльки без печатей и про НЛО я тут не пишу.

[Klokin]

Качество фото не позволяет относиться к заявленной теме серьезно. А комментировать домыслы, как вы правильно выразились, мы тут уже "задолбались"

[Tertul]

Повреждение на лбу в оригинале, увеличено и реконструкция: 

1 минуту назад, Klokin сказал:

Качество фото не позволяет относиться к заявленной теме серьезно. А комментировать домыслы, как вы правильно выразились, мы тут уже "задолбались"

Понятно. Это проблема стыка профессий. То, что мне видно как дефект анатомии, для вас может вообще ничего не значить. Проблема в том, что и для вас видимые дефекты НЕ ОПИСАНЫ В СМЭ. Например, перелом левого плеча (прорисован по фото). Не описание его, как и множества других повреждений, может ставить вопрос о СМЭ как о необъективном?

[Klokin]

Я вам под этот "оригинал" такие идеи могу подбросить, закачаетесь. Вы же видите, что резкости нет, "реконструкция" притянута за уши, там еще и не такое можно домыслить. Криминалисты, рассматривая такой "материал" обычно пишут "предоставленное изображение не имеет достаточного качества и информативности, позволявшего высказать какое-либо суждение по поставленному вопросу"

[Tertul]

4 минуты назад, Klokin сказал:

Я вам под этот "оригинал" такие идеи могу подбросить, закачаетесь. Вы же видите, что резкости нет, "реконструкция" притянута за уши, там еще и не такое можно домыслить. Криминалисты, рассматривая такой "материал" обычно пишут "предоставленное изображение не имеет достаточного качества и информативности, позволявшего высказать какое-либо суждение по поставленному вопросу"

По реконструкции я не прошу вас делать заключение, это и так понятно. Но я делал ее не потому, что мне там хочется увидеть огнестрельную рану. Верите или нет, я просто делаю реконструкцию, это моя профессия. Тонкости объяснять не буду, скажу только, что ничего случайного там нет и сама реконструкция по размытому изображению возможна. Вопрос в другом. Там явно не 3х3 мм. И все это малая часть "странностей" этого дела. 

Есть вопрос по резанным ранам шеи. В СМЭ описана слизистая масса буро-красного цвета в желудках (100-150 мл) как раз у тех, у кого наблюдаются раны шеи по фото. В случае прижизненной резаной раны шеи, возможен ли заброс крови в пищевод и желудок?

[Klokin]

1 час назад, Tertul сказал:

... я просто делаю реконструкцию, это моя профессия. Тонкости объяснять не буду, скажу только, что ничего случайного там нет и сама реконструкция по размытому изображению возможна. Вопрос в другом. Там явно не 3х3 мм. И все это малая часть "странностей" этого дела. 

Есть вопрос по резанным ранам шеи. В СМЭ описана слизистая масса буро-красного цвета в желудках (100-150 мл) как раз у тех, у кого наблюдаются раны шеи по фото. В случае прижизненной резаной раны шеи, возможен ли заброс крови в пищевод и желудок?

Вы не поверите, но мне деньги на работе платят, в том числе и за реконструкцию (повреждений, событий, обстоятельств и т.д.)  И тонкости я знаю. И знаю, что понятие объективности оценки критериев по размытому изображению, не позволяет с юридической точки зрения расценивать его как допустимое к оценке. Порассуждать под рюмку чая на кухне я еще и не так могу. Согласен, что деформация в зоне верхней трети плеча позволяет подозревать там наличие перелома. А если я вам скажу, что такая визуальная деформация зоны плечевой кости возможна и без перелома?, например при раздавливании в передне-заднем направлении мягких тканей и их последующей заморозке? Причем, что поза рук дает основание подозревать что либо трупное окоченении (а скорее замораживание тканей) на момент снимка еще имело место быть? Тогда что? По массе в желудке. Да, при проникающем в глотку (пищевод) ранении шеи кровь из раны может заглатываться и поступать в желудок. Но, она должна поступать и наружу. Где следы крови на рубашке?, на коже? если все это было прижизненно? или вы думаете, что его помыли, а потом заморозили? И потом, при холодовой смерти, на слизистой желудка образуются множественные кровоизлияния слизистой, которые могут окрашивать содержимое желудка в кровянистый цвет. И? Что касается замеров. То как мерили несколько десятков лет назад непонятно. Кроме того, подсыхание кожи при осаднениях, при таком-то ракурсе и при таком качестве снимков, может и быть таковым без всяких реальных повреждений. А может это все посмертное, пока его транспортировали в морг? Короче, тут высасывать из пальца можно еще очень долго. 

[АНТ]

5 часов назад, Tertul сказал:

Учитывая характерные края раны, это может соответствовать входному пулевому ранению боеприпасом калибра 5,6 мм.

Вот это очень смелое предположение. Края повреждения на Вашей реконструкции как раз полностью исключают входную огнестрельную рану.

[SParilov]

Нет, господа и дамы, морфология краев раны в лобной области однозначно говорит о действии луча бластера в щупальцах снежного человека, хотя не исключен последний убийственный поцелуй кикиморы, о чем свидетельствуют локализация, размеры и характеристики раны.

Коллеги может хватит нам дятлонутых в нормальном топике, в раздел юмора их или к психиатрам на форум. Ведь этих сектантов на голову ничем не переубедишь, им кругом кровавая гебня.

[Tertul]

Спасибо большое за ответ!

4 часа назад, Klokin сказал:

знаю, что понятие объективности оценки критериев по размытому изображению, не позволяет с юридической точки зрения расценивать его как допустимое к оценке

Что-то не очень хочется касаться юридической стороны сейчас. Следователи уже все написали 61 год назад. Правда потом дружно пожаловались, что из  обкома их настоятельно попросили написать, что они замерзли в результате урагана, а один даже признался (в 2009 году по окончании подписки о неразглашении), что это было убийство... Но это не важно сейчас. Большинству вникающих в детали этого дела (и мне в т.ч.) хочется знать правду о причинах гибели, которую даже следователи могли не знать. Относительно фото трупов туристов, то не все они размыты, а там где что-то размыто не значит, что этого "что-то" нет на теле до такой степени, что его не надо описывать. Эксперт описал повреждения и "1Х3", 2Х2 мм, а тут на шее не заметил значительно большее повреждение. Вы тоже этого не видите? Понимаю, что уже нельзя дать экспертную оценку с конкреткой, но этого и не требуется у вас как эксперта. Это я ДЛЯ СЕБЯ дал объяснение что это могло быть после ни одного часа сидения и сопоставления ракурсов снимков. Тем не менее, именно трудности и привлекают (реконструкция деталей изображений, вытекающий из этого событий, думаю, вы меня понимаете).

4 часа назад, Klokin сказал:

А если я вам скажу, что такая визуальная деформация зоны плечевой кости возможна и без перелома?, например при раздавливании в передне-заднем направлении мягких тканей и их последующей заморозке?

Не пойдет. Даже при раздавливании мягких тканей, локоть будет на том месте, которое ему определяет плечевая кость по линии плечевой - локтевой сустав. На снимке локоть не на месте. Понять это легко потому, сопоставив расстояния от шеи до п. сустава, от него до локтя и от л. до запястья (оранжевые линии). Предплечье, как известно, короче плеча, а расстояние от шеи до пл. сустава меньше предплечья, на снимке они все примерно равны

4 часа назад, Klokin сказал:

Где следы крови на рубашке?, на коже? если все это было прижизненно? или вы думаете, что его помыли, а потом заморозили?

Есть воспоминания медсестры, лагерной больницы Ивделя, о том, что в начале февраля 59 г. к ним привезли 9 трупов молодых (половой состав количественно совпадает) и им было дано задание обмыть их и переодеть. Ее несколько раз спрашивали по поводу дат, она называла именно начало февраля. Официально первые трупы нашли только 27.02. в позах не характерных для холодовой смерти с трупными пятнами на спине, лежавших на животе. Насчет обмывания, кровь была описана у одного трупа в ноздрях, у второго на губах (возм. за губами), у третьего между пальцев. Выводы не делаю, догадаетесь сами.

4 часа назад, Klokin сказал:

на слизистой желудка образуются множественные кровоизлияния слизистой, которые могут окрашивать содержимое желудка в кровянистый цвет.

Спасибо! Это важно, однако эксперт не описал, что содержимое желудка, это  остатки пищи, он написал именно так: " в желудке содержалось 100 мл3 жидкой слизистой массы буро-красного цвета". В другом случае, где есть открытая рана горла "темно-красноватого цвета", так же без описания пищи в желудке.

Вопрос по "венозной сети" на фото. Может ли доставленный с мороза труп иметь такую выраженную сеть? Поскольку есть основания по доставке трупов с мороза с размораживанием и неопределенным периодом хранения в морге без условий с последующей обратной доставкой на мороз для инсценирования несчастного случая,, может ли это быть ГВС? По цвету крови и слизистых там тоже... Кровь описывается как темная и жидкая (при версии гибели от замерзания), слизистые оболочки синюшно-серые, вещество головного мозга в виде желе с серо- зеленоватыми цветами, белое вещество не отличимо от серого... 

51 минуту назад, АНТ сказал:

Вот это очень смелое предположение. Края повреждения на Вашей реконструкции как раз полностью исключают входную огнестрельную рану.

Спасибо. Все, что видел искл. на фото, искал и, если и находил, то входные на разных предметах, не на телах. Предположил потому, что и входные отверстия часто имеют лучеобразные разрывы. Помню по своей практике стрельбы. Если бумажная мишень натянута на раму, края загнуты по ходу движения пули, если бумага на картоне или дереве, края лучами наружу.

[Edwin]

Вы просто попались стандартно, как в нашей практике постоянно и случается с родственниками умерших, на постмортальных артефактах. У нас обычно возникают проблемы с родственниками, которые в момент похорон труп осматривают и делают всякие фото. А на несвежем трупе артефактов больше чем прижизненных находок. Ну неспецам-то это не ясно. Увидят подсыхание и поехали... избили, убили, изнасиловали и всё зверски.... И пошла гулять по родственникам байка о зверском убийстве их родственника с попыткой скрыть правду органами следствия...

 

У нас это все настолько набило оскомину, что все эти толпы неспецов с фотками трупов и буйными фантазиями на тему просто утомили. Ну не знаете что вы там увидели, ну спросите нас....

 

На первом фото "цепочки" это отпечатки пулловера скорее всего, т.е. так на трупе ворот теплой куртки отпечатывается. Т.е. это мы описываем как "отпечаток текстиля". Простой рукой, иглой, ножом, топором или лопатой такой отпечаток сделать невозможно.

 

Скальпированная рана возникла скорее всего постмортально, наверное при выкапывании. Признаков прижизненности нет вообще. Прижизненная рана выглядит совсем по другому.

 

Колотые раны на бедре, судя по локализации, типичные места забора крови на токс. исследование. Ну раньше часто так делали. Кое в каких регионах и сегодня можно такое встретить на вскрытии. Признаков прижизненности там также нет. Т.е. эти раны посмертные.

 

Трупы вскрывают только после разморозки, иначе не разрежешь. Поверхность трупа оттаивает в первую очередь и тут же начинает гнить, но вскрывать начинают только после того, как ядро трупа разморозилось. на это надо 1-2 суток. Вот в это время и образуется гнилостная венозная сеть. Стандартная находка....

 

А вы все фантазируете, фантазируете, причем не на фактах фантазии построены, а на артефактах. Т.е. это к расследованию истинных причин смерти и обстоятельств дела не имеет никакого отношения. Это просто писание самопальных детективов и рассказов на популярную тему, ну т.е. высасывание из пальца псевдоинфы и продажа фантазий на интернетрынке поплитературы....

Пишите лучше про инопланетян, которые группу Дятлова убили. Есть же такая обоснованная и правильная во всех отношениях версия. Она мне нравится. Ещё с оленями очень красиво придумано. Инопланетяне завезли стадо кибероленей и они скакали по склону и затоптали группу. Суперобъяснение! Просто и понятно и детям. А вы какую-то хрень с лопатами придумали... никакого полета фантазии.

Опять же эти аргументы, что все сфальсифицировано. Ну вы как-то определитесь. Или вы верите в первичные документы или нет. Первичные документы мы разобрали. Там все логично и понятно. Случись сегодня такое, документы получились бы очень похожими.

А если вы считаете, что все сфальсифицировано, то говорить не о чем. Кто-то сел и придумал все. Протоколы понаписал всякие, фотки с левых трупов понаделал, наверное с использованием макияжа и специально обученных артистов местного драмтеатра, а может из ВГИКА вызывали.... Но если все первичные документы фуфло, то зачем вы вообще их читаете? Зачем фотки нам фуфловые и подделанные и неизвестно с кого и зачем сделанные тут выставляете?

[Tertul]

15 минут назад, Edwin сказал:

Ну не знаете что вы там увидели, ну спросите нас....

Спасибо большое, это-то и нужно! Вопросов будет много...

[Tertul]

33 минуты назад, Edwin сказал:

На первом фото "цепочки" это отпечатки пулловера скорее всего, т.е. так на трупе ворот теплой куртки отпечатывается. Т.е. это мы описываем как "отпечаток текстиля".

Ниже оба ракурса. Труп был найден именно так как лежит на столе, с тем же положением рук. Из текстиля на нем только рубашка с поднятым воротником. Это отпечаток? 

 

33 минуты назад, Edwin сказал:

Скальпированная рана возникла скорее всего постмортально, наверное при выкапывании.

На фото с МП, трупы занесены снегом, рана была до выкапывания, описана на МП, само откапывание не предполагало орудование лопатами из-за неглубокого залегания трупов. Кисть руки висит над грудью. Такое бывает при замерзании?

[Tertul]

1 час назад, Edwin сказал:

Трупы вскрывают только после разморозки, иначе не разрежешь. Поверхность трупа оттаивает в первую очередь и тут же начинает гнить, но вскрывать начинают только после того, как ядро трупа разморозилось. на это надо 1-2 суток. Вот в это время и образуется гнилостная венозная сеть. Стандартная находка....

Ясно. Спасибо! Ниже случай из профильного журнала. Труп разморожен, конечности расправлены. ГВС на предплечьях нет. Причем нашли его не на морозе, а уже в марте при переходах температуры от + к - (пропал в январе), грызуны успели поесть. Почему у туристов такая выаженная ГВС? Начали вскрывать так поздно? Труп из журнала найден на коленях головой вниз, ТП на животе, цвет виден. У трупов из тургруппы цвет ТП синюшно-лиловый, синюшно-красный. Норма? Вроде как у умерших от гипотермии ТП розовые. Так же и с кровью как быть? Вместо алой светлой, она темная. 

[VDG]

Спасибо, Tertul, что нас , неграмотных, просвещаете. 

[Edwin]

На плечах, однако, классическая венозная сеть видна. Для ее образования важно чтобы кровь в сосудах ещё была, т.е. положение трупных пятен. Если сосуды были опустевшими, то венозная сеть не обязательно образуется. Т.е. часто можно на одном и том же трупе видеть разницу между левой и правой рукой. На одной есть, а на другой нет. Так что по наличию признаков трупного гниения вы никакой точной информации получить, в принципе, не можете. Гниение, да ещё и после длительной консервации трупа с размораживанием очень индивидуальный и непредсказуемый в деталях процесс. Сравнение с другими случаями вообще-то не корректно, так как условия хранения трупа и размораживания, исследования другими были. И трупы разные. Нельзя сравнивать несравнимое.

Ну т.е. вы конечно можете все, никто запретить не может, но к серьезной экспертизе это никакого отношения не имеет.

[Tertul]

41 минуту назад, VDG сказал:

Спасибо, Tertul, что нас , неграмотных, просвещаете. 

Это называется "напрашиваюсь" - нужна критика моих наблюдений. Пишу как понимаю анатомию и, частично, вашу науку, иначе вопросы не сформулировать и не задать. При этом надеюсь на снисхождение. Понятно, что язвительность уместна, однако, хотелось бы замечаний по существу.

[Tertul]

6 часов назад, Edwin сказал:

Опять же эти аргументы, что все сфальсифицировано. Ну вы как-то определитесь. Или вы верите в первичные документы или нет. Первичные документы мы разобрали. Там все логично и понятно. Случись сегодня такое, документы получились бы очень похожими... Но если все первичные документы фуфло, то зачем вы вообще их читаете? Зачем фотки нам фуфловые и подделанные и неизвестно с кого и зачем сделанные тут выставляете?

В том-то и дело: ЧТО СЛУЧИЛОСЬ? Кроме  комментариев от всех ВАС, которые сегодня тут появились, за что вам огромная благодарность, имеется только отзыв Туманова, который считает, что описания трупов не совпадают с выводами о смерти от замерзания, которые сделаны как под копирку. У всех пятна Вишневского, у всех отек мозговых оболочек при состоянии мозгового вещества, на котором невозможно увидеть отек, при этом темная кровь,  переломы, ссадины, позы не характерные для замерзающих, признаки разложения у лежавших как бы 25 дней на морозе, не описано ложа трупа (кроме одного, но есть фото его не размороженного тела спереди (найден лежащим на груди). Одежда в снегу,  следов дыхания и ледяной корки на теле нет). Отсутствуют описание и других признаков холодовой смерти, которые вы знаете лучше меня. Среди странностей: присутствие на вскрытии в Ивделе прокурора области Клинова (подпись прокурора стоит на каждом акте)... Плюс признание следователей, о давлении на следствие. В череде странностей: эксперт со стажем работы 4 года выезжает на очень громкое и по тем временам ЧП с 9 трупами. Этот эксперт в 40-х годах сидел в ГУЛаге по политической статье, запрещал всем в семье и коллегам спрашивать его о той командировке на Северный Урал. Насчет веры в первичные документы, по моему скромному мнению, были нормальные тексты СМЭ при описании трупов поступивших в морг 2-6 февраля. После того, как в обкоме было принято решение скрыть истинную причину, акты были переписаны следующим образом: следы насилия  убраны, добавлены нужные заключения. Поэтому тому, что осталось от первой экспертизы верить можно, в выводах надо разобраться. Плюс на фото явно видны не описанные повреждения. Кстати, эти фото к УД и СМЭ приложены не были. Их много лет зачем-то хранил следователь по этому делу, признавшийся в давлении на следствие, просил дочерей опубликовать их по истечении 50 лет. Они передали их в фонд памяти группы Дятлова. Часть фото только лет 5 назад увидели свет. Сам следователь не дожил до 2009 года. 

На фото ниже описание рожков подъязычной кости одной из погибших. Слово "сломаны" забито хххх... Диафрагма нижней челюсти и язык отсутствовали как на фото поеденного трупа выше. Все мои попытки вычислить плотоядных грызунов на перевале в феврале, успехом не увенчались.Туманов говорит о "мелких хищниках", но каких, так и не понятно.

[Tertul]

10 часов назад, АНТ сказал:

Края повреждения на Вашей реконструкции как раз полностью исключают входную огнестрельную рану.

Выходное?

[АНТ]

Думаете так бывает: выходное есть, а входного нет? Нужно провести эксгумацию и посмотреть. Версию с КГБ-шником уже проверили, личность подтвердили. И других нужно эксгумировать. Переломы костей отлично будут видны, в том числе и плеча, который Вы предположили. Останки царской семьи несколько лет мурыжили и то не все поверили... 

[VDG]

18 часов назад, Tertul сказал:

Это называется "напрашиваюсь" - нужна критика моих наблюдений. Пишу как понимаю анатомию и, частично, вашу науку, иначе вопросы не сформулировать и не задать. При этом надеюсь на снисхождение. Понятно, что язвительность уместна, однако, хотелось бы замечаний по существу.

Законодательством нашей страны давно прописаны необходимые действия в случае сомнений в заключении эксперта. Решение о не принятии заключения и дальнейших необходимых действиях в такой ситуации  принимают люди, на то уполномоченные. 

       А толочь воду в ступе,  уж извольте, нет для этого свободного времени.....  

[Tertul]

2 часа назад, VDG сказал:

Законодательством нашей страны давно прописаны необходимые действия в случае сомнений в заключении эксперта. Решение о не принятии заключения и дальнейших необходимых действиях в такой ситуации  принимают люди, на то уполномоченные. 

       А толочь воду в ступе,  уж извольте, нет для этого свободного времени.....  

Не думал об этом, спасибо. Есть ли какая-то известная  практика на эту тему (ссылки на дела)? Какими нормативами обычно пользуются в случае сомнения в заключении эксперта? Еще раз спасибо!

[Tertul]

13 часов назад, АНТ сказал:

Версию с КГБ-шником уже проверили, личность подтвердили.

Версий гибели?. Интересно, что там был сброс тела с высоты либо трупа, либо в бессознательном состоянии... На замерзание никак не тянет.

13 часов назад, АНТ сказал:

И других нужно эксгумировать.

Хорошо бы, но адвокат, который недавно подключился к этому делу, вместе с главой Фонда памяти потребовали от властей Екб не допускать никаких эксгумаций. Э-я, по мнению адвоката, - следственное действие в рамках УД, а открыть его у них не получается, т.к. уже есть отказ. Так что родственники могут и не дождаться. Можно ли провести эксгумацию в рамках существующего УД (которое без номера и статьи УК) из-за сомнений в заключении экспертиз? Понимаю, что вопрос не совсем из вашей епархии, но может что-то подскажете?