Действие приказа № 182

[TEkaterina]

Добрый день. Приказом Минздравсоцразвития  от 12.05.2010 № 346н утвержден Порядок организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях РФ. А как быть с приказом МЗ СССР от 09.07.1991 № 182, он же так и не был отменен. Как руководствоваться в работе, в такой ситуации два документа взаимно дополняют друг друга.

Спасибо за ответ.

[VDG]

А в чем они дополняют?

182-й  устарел с распадом СССР. То что его формально не отменили- так это недогляд и отсутствие профессионального подхода у соответствующих "компетентных" лиц.  

[TEkaterina]

Причем здесь распад СССР,  есть достаточное количество документов, которые были изданы при СССР и до сих пор действуют.

 

Например в 182 приказе есть пункт 2.3 трупы выдаются для погребения родственникам ..., по предъявлении из ЗАГСа Свидетельства о смерти.

Есть пункт 2.3.2 трупы выдаются в гробу, обмытыми и одетыми ... 

А как в новом, кто должен одевать труп, выдача трупа должна происходить при предъявлении свидетельства о смерти или как

[Кузьмич]

Старые, не отмененные приказы, считаются действующими в тех положениях, которые не противоречат новым приказам.

Пример. 

Новый приказ- стены должны быть покрашены краской.

Старый приказ- стены должны быть покрашены в зеленый цвет. Получается, что стены должны быть покрашены зеленой краской. 

Другой пример

Новый приказ. Стены должны быть покрашены. краской.

Старый приказ- стены должны быть  оклеены обоями. Получается, что стены должны быть покрашены краской.

Аналогия понятна?

[VDG]

Из №182- "1.1.   Судебно-медицинская  экспертиза  трупа  производится   в
   соответствии  с  Основами  законодательства  Союза  ССР  и  союзных
   республик      о      здравоохранении,      уголовно-процессуальным
   законодательством, постановлениями Пленума Верховного Суда СССР  по
   вопросам  судебной экспертизы, инструкцией о производстве  судебно-
   медицинской  экспертизы в СССР, настоящими,  правилами,  приказами,
   иными   нормативными   и  методическими  документами,   издаваемыми
   Министерством здравоохранения СССР...."

Интересно -А указы Петра I были отменены? Или они тоже до сих пор должны действовать в порядке дополнения в части не противоречащей....?

[Edwin]

Про Петра I  не могу знать, но в Европе, не смотря на всякие исторические катаклизмы все законы продолжают действовать и далее до момента их официального изменения или отмены.

В Англии вообще есть законы, которые со средних веков до сегодняшнего дня действуют.

В Германии, например, многие законы в части прав на недвижимость и собственность оставлены со времён Гитлера в неизмененном состоянии. Т.е. Гитлер принял закон в 30-х годах, а он до сих пор действует. Страны Гитлера и третьего рейха юридически и фактически и в помине нет, а его законы действуют.

 

Это нормальная международная практика!

[Titanic]

34 минуты назад, VDG сказал:

А указы Петра I были отменены?

Могу ошибаться, но вроде как СНК РСФСР в 1918-1919 поотменял практически всю нормативно-правовую базу Империи, кроме м.б. каких-нибудь чисто технических документов (хотя в ряде случаев "отмена" сводилась к замене царских терминов в документе на совковый новояз). 

Так-то в нормальных странах ЕМНИП есть действующие документы 18-19 веков, и даже позднего Средневековья, пусть они уже и формально действующие. 

[solloom]

Читайте официальный документ, вот он: 

[TEkaterina]

16 часов назад, solloom сказал:

Читайте официальный документ, вот он: 

Спасибо

 

[VDG]

Да, только, МЗ упоминая в 2015 году (!) приказ №407 забыл, что после него был  принят   приказ , насколько помню- 161, а уже затем  и 346, регламентирующих ту же самую деятельность по производству судебно-медицинской экспертизы.  

[Edward]

Цитата

В Англии вообще есть законы, которые со средних веков до сегодняшнего дня действуют.

Эта точно. Вот некоторые из них, взятые из инета:
 

Цитата

 

В Англии всем мужчинам, начиная с 14-ти лет, до сих пор предписывается не меньше двух часов в неделю практиковаться в стрельбе из лука под надзором местного священника. Ясно, что закон написан во времена Робин Гуда.

В Англии есть также очень строгий закон, запрещающий вывешивать кровать из окна. А воздухом подышать?

В Англии детям до 10-лет запрещается смотреть на обнаженные манекены. Нечего будить фантазии у малолетних.

В Йорке в Англии, до сих пор есть закон, разрешающий любому англичанину в будние дни отстреливать из лука попавшихся на глаза шотландцев.

В Англии под угрозой крупного штрафа запрещается мочиться на публике. Единственное исключение, если мужчина делает это на заднее колесо своей машины — его правая рука при этом должна оставаться на капоте автомобиля. Все учли законодатели. Молодцы!

В этой же стране самоубийство расценивается как тяжкое преступление… А самоубийце потом не все ли равно?

 

Если в Германии до сих пор действуют гитлеровские законы, то это не нормальная международная практика, а наша недоработка в 45-м.

[Guinness]

1 час назад, Edward сказал:

В этой же стране самоубийство расценивается как тяжкое преступление… А самоубийце потом не все ли равно?

"...«Вот вы, мадемуазель Варя, ругаете азиатов за пренебрежение к человеческой жизни, и правильно делаете (речь зашла о зверствах башибузуков). Но ведь это дикари, варвары, в своем развитии очень недалеко ушедшие от каких-нибудь тигров или крокодилов. А я опишу вам сцену, которую наблюдал в самой цивилизованной из стран, Англии. О, это целая история… Британцы настолько ценят человеческую жизнь, что худшим из грехов почитают самоубийство — и за попытку наложить на себя руки карают смертной казнью. На Востоке до такого пока не додумались. Несколько лет назад, когда я находился в Лондоне, в тамошней тюрьме должны были повесить заключенного. Он совершил страшное преступление — каким-то образом раздобыл бритву, попытался перерезать себе горло и даже частично в этом преуспел, но был вовремя спасен тюремным врачом. Меня потрясла логика судьи, и я решил, что непременно должен видеть экзекуцию собственными глазами. Использовал свои связи, раздобыл пропуск на казнь и не был разочарован.

Осужденный повредил себе голосовые связки и мог только сипеть, поэтому обошлись без последнего слова. Довольно долго препирались с врачом, который заявил, что вешать этого человека нельзя — разрез разойдется, и повешенный сможет дышать прямо через трахею. Прокурор и начальник тюрьмы посовещались и велели палачу приступать. Но врач оказался прав: под давлением петли рана немедленно раскрылась, и болтающийся на веревке начал со страшным свистом всасывать воздух. Он висел пять, десять, пятнадцать минут и не умирал — только лицо наливалось синим.

Решили вызвать судью, вынесшего приговор. Поскольку казнь происходила на рассвете, судью долго будили. Он приехал через час и принял соломоново решение: снять осужденного с виселицы и повесить снова, но теперь перетянув петлей не выше, а ниже разреза. Так и сделали. На сей раз все прошло успешно. Вот вам плоды цивилизации»...".

"Турецкий гамбит" Б. Акунин

[Edward]

Что и говорить: дикари-с.

[TEkaterina]

В 04.07.2019 в 10:01, VDG сказал:

Да, только, МЗ упоминая в 2015 году (!) приказ №407 забыл, что после него был  принят   приказ , насколько помню- 161, а уже затем  и 346, регламентирующих ту же самую деятельность по производству судебно-медицинской экспертизы.  

Вот такая последовательность издания приказов:

1. Издается приказ Минздрава РФ от 10.12.1996 № 407 «О введении в практику правил производства судебно-медицинских экспертиз» (далее – приказ МЗ РФ № 407). В этом приказе в п. 1.3 указано «Считать не действующими на территории РФ: приказ МЗ СССР № 182».
2. Согласно письму Минюста РФ от 15.08.2001 № 07-8280-ЮД отказано в государственной регистрации приказа МЗ РФ № 407.  Приказом МЗ РФ от 14.09.2001 № 361 приказ МЗ РФ № 407 признан утратившим силу.
3. Издается приказ МЗ РФ от 24.04.2003 № 161 об утверждении «Инструкции по организации и производству экспертных исследований в бюро судебно-медицинской экспертизы», который не отменил действие приказа МЗ СССР № 182.
4. Издается приказ Минздравсоцразвития России от 12.05.2010 № 346н об утверждении «Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации» (далее – приказ № 346н), который также не отменил действие приказа МЗ СССР № 182.
5. Издается приказ Минздравсоцразвития России от 04.06.2010 № 423н об отмене действия приказа МЗ РФ от 24.04.2003 № 161.

 

Таким образом только приказ 182 не был отменен.

[Edwin]

Цитата

Он висел пять, десять, пятнадцать минут и не умирал — только лицо наливалось синим.

Придумано забавно, но надеюсь никто из СМЭ не думает, что при повешении человек умирает от прекращения поступления воздуха в лёгкие? Писатель-то может всякую фигню писать, на то он и писатель... Но мы-то знаем как оно на самом деле всё происходит

[Guinness]

1 час назад, Edwin сказал:

Придумано забавно, но надеюсь никто из СМЭ не думает, что при повешении человек умирает от прекращения поступления воздуха в лёгкие? Писатель-то может всякую фигню писать, на то он и писатель... Но мы-то знаем как оно на самом деле всё происходит

Само собой, художественный вымысел. Не думал, что у кого-то из коллег может возникнуть сомнение подобного рода

[Edward]

Если сам Эраст Петрович такое рассказал, то могло и быть в виде исключения.

[VDG]

То же, наверно, можно и со 182 применить- раз МЗ сказал, что действует......  Особенно для негосударственных судебно- экспертных учреждений......    Хотя он много раз чего говорил, а потом сам же и отменял.....

ТEkaterina- так чем же в современных условиях 182 приказ актуален?

[solloom]

VDG, яб так не фривольничал с МЗ, МЗ не местное Бюро со своими тараканами, а вполне серьёзное учреждение и регулирует наш рабочий функционал в соответствии с законодательством, а не с мнением Акунина и иже с ними

[VDG]

А никто и не "фривольничает".  Просто достаточно много замечаний на "регулирование нашего рабочего функционала":  на 194-й  с  его формулировками критериев,  на 346 - с его трактовками экспертиз и исследований и пр., и тот и другой требуют корректировок, которые всё никак не могут принять. Зато были письма по пояснению, часть из которых сам мз и отменил.  А с отчетной документацией? - 42-я годовая  форма действует, но помимо нее МЗ запрашивает такие сведения, которые в запрошенный срок бывает нереально исполнить.

Ну а насчет 182  -  МЗ давно уж должен был исполнить эту формальность- признать его недействующим, поскольку все принятые им же приказы (и 161 и 346) формально регулируют ту же деятельность, что и 182, а часть указанных в нем аспектов регулируются другими же ныне действующими приказами МЗ РФ.

Плюс ко всему из 323- ФЗ-  все СМЭ проводятся в соответствии с законодательством РФ (про СССР и "не противоречащие"  положения приказов СССР там не упоминается).  

 

[Dromedary]

В 03.07.2019 в 18:16, VDG сказал:

Из №182- "1.1.   Судебно-медицинская  экспертиза  трупа  производится   в
   соответствии  с  Основами  законодательства  Союза  ССР  и  союзных
   республик      о      здравоохранении,      уголовно-процессуальным
   законодательством, постановлениями Пленума Верховного Суда СССР  по
   вопросам  судебной экспертизы, инструкцией о производстве  судебно-
   медицинской  экспертизы в СССР, настоящими,  правилами,  приказами,
   иными   нормативными   и  методическими  документами,   издаваемыми
   Министерством здравоохранения СССР...."

Интересно -А указы Петра I были отменены? Или они тоже до сих пор должны действовать в порядке дополнения в части не противоречащей....?

Когда в 1977 году был в Ленинграде - экскурсовод гордо рассказывал, что в городе до сих пор действует указ Петра Великого о том, чтобы в городе не было построено двух одинаковых домов. Про действительное положение дел с этим - конечно, не знаю.

[Titanic]

Ну как-то глядя на тамошние хрущобы и брежневки - начинают терзать сомнения. 

Да и не факт, что вообще был такой указ. 

[Alex]

Только что, Titanic сказал:

Ну как-то глядя на тамошние хрущобы и брежневки - начинают терзать сомнения. 

Ну так они и не одинаковы. С одних один верхний ряд кирпича сперли, с других два...

[TEkaterina]

В ‎06‎.‎07‎.‎2019 в 09:42, VDG сказал:

Ну а насчет 182  -  МЗ давно уж должен был исполнить эту формальность- признать его недействующим, поскольку все принятые им же приказы (и 161 и 346) формально регулируют ту же деятельность, что и 182, а часть указанных в нем аспектов регулируются другими же ныне действующими приказами МЗ РФ.

161 приказ был отменен приказом от 04.06.2010 № 423н

В ‎05‎.‎07‎.‎2019 в 13:45, VDG сказал:

ТEkaterina- так чем же в современных условиях 182 приказ актуален?

В этом приказе есть пункты, которых нет ни водном другом нормативном документе, который регулирует деятельность СМЭ.

[VDG]

Д.А. Медведев подписал постановление о прекращении действия всех нормативных документов СССР и РСФСР с 1 января 2020 года.