причина ТЭЛА

[Anton]

Тромбофлебит ничем не доказан. Здесь, кажется, апологеты доказательной медицины.

Что может значить: все лежачие больные с травмой - с потенциальным риском ТЭЛА?

Только одно: ТЭЛА - осложнение травмы.

 

[Кузьмич]

У меня вообще ТЭЛА вызывает сомнения. Может мелкие тромбики и летели, но задолго до смерти. На это указывают их реактивные изменения и изменения легочной ткани (мелкоочаговая серозная пневмония). Большой "тромб", это 100% не тромб, а сгусток  из-за фибрилляции. Такие часто бывают при длительной агонии. Описание легких- это вообще ни разу не ТЭЛА.

Отсюда ихмуется мне, что основная причина была нарушение  проводящей системы сердца с развитием фибрилляции.  Не исключал бы перегородочный инфаркт. Там блокада пучка Гиса еще при поступлении описана. Клиника умирания тоже соответствует. Да и инфаркт клиницисты тоже стыдливо ставят. Травму в сопутствующие. 

[АНТ]

33 минуты назад, Anton сказал:

Тромбофлебит ничем не доказан

Варикозного расширения вен без роллинга лейкоцитов и флебита не бывает, а там и тромбы появляются, что и было на допплере выявлено.

[АНТ]

Умер он, судя по Медкарте, быстро, практически на глазах у соседей по палате.  С реанимацией - около 1 часа. Для ТЭЛА в самый раз. В агональных свертках за такое короткое время фибрина и других реактивных изменений не будет. Инфаркт гипотетически возможен, но его совсем нечем подтверждать, даже болевого синдрома не возникло. 

[freescull]

2 часа назад, Anton сказал:

Только одно: ТЭЛА - осложнение травмы.

 

ТЭЛА - осложнение тромбоза. А вот как связать тромбоз с травмой - я лично не вижу. Да и не найден экспертом источник эмболии.

[Дудок]

10 часов назад, freescull сказал:

ТЭЛА - осложнение тромбоза. А вот как связать тромбоз с травмой - я лично не вижу. Да и не найден экспертом источник эмболии.

Тромбоз - осложнение лежачего положения (замедление кровотока,...). Не путать с тромбофлебитом! А вынужденное лежачее положение - следствие травмы.

Понимаем, что флеботромбоз, в отличие от тромбофлебита, не является самостоятельным заболеванием - ДА? От сюда и танцуем.

[Кузьмич]

И в процессе "танца" не забываем, что это не закономерное осложнение травмы. Т.е.,  не каждая лежачая травма сопровождается флеботромбозом, и не каждый флеботромбоз является следствием лежачей травмы.

[Дудок]

1 час назад, Кузьмич сказал:

И в процессе "танца" не забываем, что это не закономерное осложнение травмы. Т.е.,  не каждая лежачая травма сопровождается флеботромбозом, и не каждый флеботромбоз является следствием лежачей травмы.

Конечно ДА. В смысле НЕТ, не является закономерным ... Но осложнением является.

[Edwin]

Дудок! Перестаньте проповедовать чуждые вашему законодателю западные модели поведения. Вы, чай, не в Америках с Европами живёте и про "кривые" причинно-следственные вас никто не спрашивает. Концентрируйтесь на прямых ПСС, как Кузьмич совершенно справедливо и требует. Всё остальное противоречит вашему законодательству, хотя с медицинской точки зрения и совершенно правильно.

Ещё раз повторюсь для неокрепших суд. мед. умов.

 

 ТЭЛА при флеботромбозе при переломе крупных трубчатых костей нижних конечностей с иммобилизацией пациента является:

• В РФ - непрямм следствием травмы и потому даётся заключение об отсутствии ПРЯМОЙ ПСС между травмой и ТЭЛА,
• На Западе - является следствием травмы и даётся заключение о наличии связи между травмой и ТЭЛА.

Объяснение почему такая разница кроется в том, что мы занимаемся не какой-то общей медициной, а СУДЕБНОЙ. Это значит, что наша медицина имеет юридические аспекты в трактовке. Законы в разных странах разные и потому трактовки медицинских состояний также разные.

 

[Anton]

3 часа назад, Edwin сказал:

 ТЭЛА при флеботромбозе при переломе крупных трубчатых костей нижних конечностей с иммобилизацией пациента является:

• В РФ - непрямм следствием травмы и потому даётся заключение об отсутствии ПРЯМОЙ ПСС между травмой и ТЭЛА,

Нет в РФ такой классификации: непрямое следствие травмы (заболевания). Есть основное заболевание (травма) и его осложнения. При наличии такого тандема устанавливается прямая ПСС.

[Edward]

 

Цитата

 

ТЭЛА при флеботромбозе при переломе крупных трубчатых костей нижних конечностей с иммобилизацией пациента является:

• В РФ - непрямм следствием травмы и потому даётся заключение об отсутствии ПРЯМОЙ ПСС между травмой и ТЭЛА,

 

Да откуда ты это взял?! У вас на Алтае, что ли, так делали когда-то? Прямая ПСС между травмой и ТЭЛА в таких случаях у нас устанавливается. Другое дело, что алгоритм доказывания у нас посложнее, чем в европах, т.к. нужно сначала доказать, что флеботромбоза у пациента не было до травмы, что патологии системы гемостаза не было до травмы и т.д. Если ничего этого не было, то и ПСС определяется как прямая. 

Также добавлю, что в РФ следаки стали сами переходить на западную модель причинности, и зачастую они непрямые ПСС рассматривают также, как прямые, т.е. по сути речь пошла просто о причинной связи. Хотя при этом они по традиции требуют разграничения прямых от непрямых, что добавляет русским экспертам дополнительной головной боли по сравнению с их западными коллегами.

 

[MaxQuiet]

Только что, Anton сказал:

...Нет в РФ такой классификации...

В РФ нет не только этого, а еще и более-менее понятного подхода к суждению о связи тромбоэмболии (и некоторых других осложнений) с травмой.

Зато есть рубрифицированный судебно-медицинский диагноз и наличие в его структуре коморбидных заболеваний, которые гармонично вливаются в пато- и танатогенез, будучи "сочетанным заболеванием" или "фоновым". 

При этом очевидная патогенетическая связь перелом>тромбоз>эмболия разушается на этапе, когда застойное нарушение кровообращения в конечностях получает еще одну причину в виде, например, безобидной ишемической болезни. 

В некоторых уголках России эксперт рискует быть непонятым, если отрицает серьезную роль патологии системы кровообращения в развитии ТЭЛА и настаивает на прямой связи повреждения и смертельного исхода. 

[Дудок]

А зачастую, точка зрения экспертов конкретного региона (области) совпадает с точкой зрения конкретного Нач.Бюро, на данном промежутке времени. Это вООще трындец!

Думать надо своей головой. Независимо от законодательства.

Вспомните спор по переломе костей носа у пьяных со смертью от аспирации крови. Таже фигня.

[Alyona]

В 24.06.2019 в 22:17, freescull сказал:

 

И ещё: меня одного удивил запах алкоголя от "органов и полостей тела"?

 

Меня удивил.... Даже если не брать в рвсчет что муж не пьющий совсем, то 18 дней лежания в больнице... Разве что вкалывали алкоголь

[Edwin]

Не следует путать результат судебно-химического исследования с попавшей не понятно почему в протокол стандартной фразой от вскрывальщика.

 

Официальная версия: ему так привиделось или показалось. Может нос у него взбрыкнул, а может в секционной был другой источник алкогольных паров.

Неофициальная версия: диктовал свои "стишки" на подкорке отключив сознание и, случайно утеряв контроль над собой, диктанул лишнюю фразу, а при проверке пропустил

[Kvaker]

Все "ляпы" и комиссионки - от некачественного первичного исследования трупа. Насчет тромбоэмболии - дико сомневаюсь, скорее имел место тромбоз при ДВС - травматической болезни.

[freescull]

3 часа назад, Edwin сказал:

Не следует путать результат судебно-химического исследования с попавшей не понятно почему в протокол стандартной фразой от вскрывальщика.

Так не было судебно-химического исследования. Более того, эксперт указал на нецелесообразность его проведения в связи с длительным пребыванием в стационаре. Тоже склоняюсь к мысли о "невычещенном шаблоне (болванке)", однако это в какой-то степени характеризует эксперта (как и описание - точнее, его отсутствие - перелома таза и прилежащих тканей).