причина ТЭЛА

[Alyona]

Очень нужно знать мнение уважаемых экспертов. Файл экспертизы прилагаю. Предыстория в ветке "экспертиза живых лиц". Спасибо

судмед1.pdf

[Anton]

Связь между наступлением смерти и травмами есть, и это связь самая прямая.

[Кузьмич]

1 час назад, Anton сказал:

Связь между наступлением смерти и травмами есть, и это связь самая прямая.

Между линейной трещиной вертлужной впадины и флеботромбозом? Не могу согласиться. Мое мнение, что прямой причинной связи нет. Морфологическое описание "тромба"  и легких больше соответствует посмертному сгустку, а не тромбоэмболу. Но это так, в порядке замечания к стилю изложения. 

[solloom]

Там и диагноз, как мне кажется неверно укомплектован. Причиной смерти бы выставил ТЭЛА с осложнением, а травму в сопутствующие. Все лежачие больные с травмой - с потенциальным риском ТЭЛА, и лечащий врач это должен учитывать.

[Anton]

Микроскопия не посмертного сгустка. sollоom, ТЭЛА - всегда осложнение. Тромбофлебита нет, значит травма - основное.

[solloom]

Так если травма - основное, то что явилось причиной смерти?  В патогенез ТЭЛА травма не входит, это везде можно почитать, при желании.

У меня вопрос к Alyona,  чем Вы замазывали личные данные в приложенной для скачивания экспертизе?  

[Anton]

ТЭЛА - частое осложнение, как и пневмония. В том числе и для травмы.

[Alyona]

Solloom, в Adobe Reader вроде

Подводя хоть какие то итоги, имеет смысл проводить комиссионную экспертизу? Был запрос на повторную, но её отдали делать тому же эксперту что и первую Разумеется всё было просто скопировано. Думала  подойти к лечащему врачу, но скорей всего скажет, что не в его компетенции это.

[Anton]

Повторную назначают другому эксперту. Ходатайствуйте о повторной. Если уже была - комиссионной.

[Alyona]

Не знаю засчитывается ли повторной та. что у того же эксперта. А комиссионная, дорого теперь будет, дело закрыли. Вот и хотела выяснить стоит ли игра свеч и чем аргументировать.

[ТМВ]

13 минут назад, Alyona сказал:

Не знаю засчитывается ли повторной та. что у того же эксперта

Нет. Повторную не могут назначить тому же эксперту. Речь, скорее всего, идёт о дополнительной экспертизе.

[solloom]

3 часа назад, Alyona сказал:

Solloom, в Adobe Reader вроде

 

 Я что спросил, я просматривал в Adobe Acrobat Reader DC, там все замазки убираются в один клик мышки, как посторонние наложения, открывая весь изначальный текст, с фамилиями и отчествами.

[Дудок]

В 20.06.2019 в 20:09, Anton сказал:

ТЭЛА - частое осложнение, как и пневмония. В том числе и для травмы.

А так же ДЭП, ХИБС, ОНМК, и многие прочие. Они не являются прямыми осложнениями этих заболеваний, как и данной травмы. Эти осложнения "кривые" опосредованные. 

Прямым осложнением при переломе кости является: повреждение костным отломком кровеносного сосуда или нерва, остеомиелит и т.п.

Так что связь между переломом вертлужной впадины и ТЭЛА есть, но не прямая, а опосредованная.

А вот как отвечать в СМЭ на этот вопрос? Эксперт ответил только об отсутствие прямой связи (как и спрашивали). А надо ли говорить о наличие "кривой", ведь это тоже связь? И меняет ли это степень тяжести ВЗ?

[Кузьмич]

2 часа назад, Дудок сказал:

А так же ДЭП, ХИБС, ОНМК, и многие прочие. Они не являются прямыми осложнениями этих заболеваний, как и данной травмы. Эти осложнения "кривые" опосредованные. 

Абсолютно согласен. Даже добавлю, что ТЭЛА никогда не была "прямым" осложнением костной травмы без повреждения сосудов. ( линейная трещина вертлужной впадины без смещения, априори, без повреждения  крупных сосудов). Даже если и с повреждением сосудов(чистА теоретически), то скорее будет жировая эмболия, но никак не ТЭЛА. ТЭЛА это осложнение на отдаленном этапе с очень "кривой" связью. А потом. Что такое ТЭЛА? Это инфаркт части или целого легкого. Следовательно, морфология и описание должно соответствовать. По описанию, никакой ТЭЛА даже рядом и не пахнет. Там посмертный сгусток на фоне нарушения сердечной деятельности в агональном периоде. А всякие "варикозы с флотирующими тромбами нижних конечностей", это полная хрень! Просто, сравните диаметр самой большой вены до таза и  размер описанного "тромба" (Длиной 6 см, обтурирующий просвет левой легочной артерии (2,5 см в диаметре, для справки)). И очень удивитесь, что таких тромбов просто не может прилететь из нижних конечностей. Так что коллеги! Не ебите мозги топикстартеру. Никаких "плюшек" в повторной/ комиссионной экспертизе дня него (нее) не будет. Будет один геморрой с нулевым выхлопом.

[Edwin]

Цитата

Это инфаркт части или целого легкого.

Ну не обязательно. Если тромб большой, то закроет просвет обеих артерий враз и привет. Никаких инфарктов и в намёке не будет. Опять же тромбоэмболии сегментарных артерий реканализируются и никаких инфарктов в этих сегментах не наблюдается. Лёгкое нельзя с миокардом, почкой или селезёнкой сравнивать. В этих органах сразу секторные инфаркты развиваются, а вот в лёгком всё сложнее.

Опять же танатогенез-то при ТЭЛА какой? Остановка сердца, а не асфиксия. Резкое повышение давления в малом круге и декомпенсация сердечной деятельности.

[Anton]

В 23.06.2019 в 01:59, Кузьмич сказал:

ТЭЛА никогда не была "прямым" осложнением костной травмы без повреждения сосудов.

Что за классификации доморощенные пошли: прямые, кривые, корявые, ишо какие осложнения?

ТЭЛА осложнила травму (ДЭП, ХИБС, ОНМК). Это связь. Патогенетическая. Ни прямая, ни кривая.

Далее, связь между наступлением смерти и травмой. Прямая. При наличии патогенетической.

Выдумщики.

[Кузьмич]

1 час назад, Anton сказал:

ТЭЛА осложнила травму

Каким, интересно, образом? Линейная трещина вертлужной впадины без смещения вызвала флеботромбоз  задней большеберцовой вены (это которая, если что, на голени)? А из нее вылетел такой тромб, что перекрыл легочную артерию целиком на протяжении 6 см?   Мдя! Фантазии еще те.

 

[АНТ]

Anton на форуме человек не новый, наверняка читал этот раздел по ПСС

Но может еще разок прочесть, лучше чем там Вы про ПСС нигде не найдете.

[freescull]

Я, конечно, с трупами некоторое время уже не общаюсь, но все-же вопрос возникает: если между повреждениями таза и наступлением смерти нет прямой причинной связи, как эта травма оказывается в основном диагнозе (да еще на первом месте)? Кстати, в куче с сотрясением головного мозга и закрытой травмой живота и груди, которые эксперт вообще отказывается оценивать.

И ещё: меня одного удивил запах алкоголя от "органов и полостей тела"?

И, кстати, не было ни повторной, ни дополнительной. Сначала акт исследования, потом, после возбуждения УД - экспертиза по акту.

Также есть несколько вопросов к эксперту: почему не запрошена первичная история болезни? И почему у больничного трупа такой скудный набор гистологии (только легкое)? Складывается впечатление, что диагноз сформулирован еще у стола. А вот глубокие вены (та же левая задняя большеберцовая, где диагностирован тромб) не исследована и на гистологию не взята.

[АНТ]

В 24.06.2019 в 22:17, freescull сказал:

как эта травма оказывается в основном диагнозе

Сейчас основной диагноз - это не только клиника, но еще и экономика 

Основное заболевание само по себе или в связи с его осложнением явилось причиной обращения за медицинской помощью, причиной госпитализации или смерти. Про смерть клиницисты особенно не задумываются при госпитализации. Доставила скорая в травму, ставят травму в основной и лечат. А вот если в травме будут лечить тромбофлебиты ног - это будет жЫрный минус, штрафы всякие из-за непрофильной нозологии...

[Кузьмич]

7 часов назад, АНТ сказал:

Сейчас основной диагноз - это не только клиника, но еще и экономика 

Адназначна! "Целевые показатели" смертности еще никто не отменял. Тут на вскрытии долго убеждал зама-клинициста, что от сотрясения мозга не умирают. А когда гистологи подтвердили острый инфаркт миокарда, то он очень обиделся на меня

[freescull]

16 часов назад, АНТ сказал:

Сейчас основной диагноз - это не только клиника, но еще и экономика 

Для больницы ещё понятно, но почему эксперт это повторяет?

[Anton]

21 час назад, Кузьмич сказал:

Каким, интересно, образом? Линейная трещина вертлужной впадины без смещения вызвала флеботромбоз  задней большеберцовой вены (это которая, если что, на голени)? А из нее вылетел такой тромб, что перекрыл легочную артерию целиком на протяжении 6 см?   Мдя! Фантазии еще те.

 

Согласен, я фантазер. Дайте реальный диагноз, без фантазий. И без всяких экономик. В котором все ПСС обозначатся.

[АНТ]

2 часа назад, freescull сказал:

почему эксперт это повторяет?

Не совсем повторяет. Эксперт поставил КОЗ, правда, первым пунктом поставил травму, а значит шифроваться по МКБ как основное заболевание будет именно травма. От КОЗ сейчас уже рекомендуют отказываться по возможности (сам Кактурский сказал). Поэтому поставил бы основным тромбофлебит, травму в сопутствующие. ТЭЛА - смертельное осложнение. 

[freescull]

1 час назад, Anton сказал:

Согласен, я фантазер. Дайте реальный диагноз, без фантазий. И без всяких экономик. В котором все ПСС обозначатся.

 

В 20.06.2019 в 15:14, solloom сказал:

Там и диагноз, как мне кажется неверно укомплектован. Причиной смерти бы выставил ТЭЛА с осложнением, а травму в сопутствующие. Все лежачие больные с травмой - с потенциальным риском ТЭЛА, и лечащий врач это должен учитывать.