Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

И снова шея!!!


Ganz

Рекомендуемые сообщения

Добрейшего времени суток!!! Про шею много сказано, но ясность не во всём. Подскажите автора, описавшего подробно, изъятие различных отделов позвоночника, в том числе и шейного, для мед.крима. По возможности с сохранением преемственности головы с телом. То есть с пересечением дуг и отростков сразу не годится.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/10910-%D0%B8-%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%88%D0%B5%D1%8F/
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 58
  • Создано
  • Последний ответ

А поконкретнее можете сказать какие кости вы хотите изъять 

если весь череп со всеми шейными позвонками, то и без методик всё понятно как сделать :)

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/10910-%D0%B8-%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%88%D0%B5%D1%8F/#findComment-185236
Поделиться на другие сайты

В любом случае, если Вы хотите изъять позвоночный столб и отправить его на МК с фиксацией (жара, аймак), надо пилить тела позвонков по диагонали, иначе артефициальное сокращение мышц и связок переломает кости и доломает перелом.

Остальное есть в Медведеве за 1968. Ищите и обрящете.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/10910-%D0%B8-%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%88%D0%B5%D1%8F/#findComment-185238
Поделиться на другие сайты

Фиксировать в формалине для медкрима? Зачем?

Медкрим и славится тем, что мягкие ткани при изучении костей ему только мешают. Чем раньше они удалятся с объектов исследования (наприм. сгниют), тем лучше. А после формалина кости чистить для здоровья исследователя очень неполезно, да и трудно. Это же не гистологи.

 

Пилить сломанные позвонки вообще безумная идея. Там же всё повыкрошится и от дёрганий пилой доломается неизвестно как. Сплошные артефакты получатся. Потом это будут уже не нативные объекты исследования, а разрушенные.

 

Я конечно не медкрим, но у меня спонтанно волосы дыбом встают при представлении о пилении. Интересно настоящих медкримов послушать. Что и правда пилят вам позвонки с переломами и потом хотят механизмы узнать?

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/10910-%D0%B8-%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%88%D0%B5%D1%8F/#findComment-185240
Поделиться на другие сайты

Когда расстояние в 1,5 тыс. до МК и лето, довезти материал можно только так. А если медкрим не может отличить распил от перелома, то он не медкрим, а санитар морга.:P

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/10910-%D0%B8-%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%88%D0%B5%D1%8F/#findComment-185241
Поделиться на другие сайты

10 часов назад, Edwin сказал:

...Я конечно не медкрим, но у меня спонтанно волосы дыбом встают при представлении о пилении. Интересно настоящих медкримов послушать. Что и правда пилят вам позвонки с переломами и потом хотят механизмы узнать?

А медкримы ржут, вас читая. :) Высосанная из пальца проблема. Отдельно понравилось про , что "...надо пилить тела позвонков по диагонали, иначе артефициальное сокращение мышц и связок переломает кости и доломает перелом..." Много чего узнал, еще больше думал и опять все это повысило мне настроение. Хорошо что я еще Медведева не читал" за 1968 г". В этом плане я давно уже понял - надо придерживаться позиции профессора Приображенского - поменьше читать советских газет (ну и понятно, монографий).  Эдвин, к тебе отдельно - в России ты бы вообще остался без волос, причем везде:P. У меня сейчас три позвоночника в работе, один на столе, не знал как подступиться,теперь вспоминая вас,  мне явно проще будет найти решение. Вы перечислив почти все ужасы сопровождающие забор фрагмента позвоночника для МК забыли про остеопороз, который в совокупности с мацерацией приводит направленный объект в такое состояние, что "артефициальное сокращение мышц и связок" рядом просто отдыхает. ;)

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/10910-%D0%B8-%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%88%D0%B5%D1%8F/#findComment-185248
Поделиться на другие сайты

никаких проблем по части повторной травматизации при изъятии позвоночника не наблюдалось, хотя ... с дуру можно таких делов наворотить... 

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/10910-%D0%B8-%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%88%D0%B5%D1%8F/#findComment-185252
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, Klokin сказал:

А медкримы ржут, вас читая. :)

Спорить не буду. В 90-х прислав из района фиксированный в формалине не распиленный позвоночник получил люлей по полной программе. С тех пор запомнилось, т.к. еще и сунули под нос методичку. Поэтому сначала найду ее и выставлю. Тогда поржем вместе.

Зы: Медведев действительно не 1968, а 1969, на год обшибся:(.

 

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/10910-%D0%B8-%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%88%D0%B5%D1%8F/#findComment-185276
Поделиться на другие сайты

Фиксировать в формалине позвоночник - это не правильно (мягко говоря). Что касается вскрытия канала - с моей точки зрения это вопрос дискутабильный. В методичках написать можно все что угодно,это не догма, а как правило рекомендация. Тем более следовать точке зрения кого-то спустя несколько десятков ле было бы странно.Все меняется, и подходы, и отношение. Я например, считаю что при компрессионном переломе позвоночника не сопровождающегося смещением по оси и разрывом спинного мозга, пилить дуги не надо. Но понятно, что в каждом случае, надо пользоваться мозгом и подходить к решению вопроса индивидуально. 

Зы: Про Медведева - не читал и не слышал, ни за какой год. Пока удается обходится без него :)

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/10910-%D0%B8-%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%88%D0%B5%D1%8F/#findComment-185278
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, Klokin сказал:

Про Медведева - не читал и не слышал, ни за какой год. Пока удается обходится без него :)

А зря, иногда надо побывать и врачом:P.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/10910-%D0%B8-%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%88%D0%B5%D1%8F/#findComment-185292
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, SParilov сказал:

А зря, иногда надо побывать и врачом:P.

Судебно-медицинский эксперт - не врач (это моя личная точка зрения) и чтение букв шансы, на то,что он им станет- не увеличивает.  А врачом я уже был и без "великого" Медведева, оперируя более десяти лет. 

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/10910-%D0%B8-%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%88%D0%B5%D1%8F/#findComment-185295
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, Klokin сказал:

Судебно-медицинский эксперт - не врач (это моя личная точка зрения) и чтение букв шансы, на то,что он им станет- не увеличивает.  А врачом я уже был и без "великого" Медведева, оперируя более десяти лет. 

А патологоанатом врач?

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/10910-%D0%B8-%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%88%D0%B5%D1%8F/#findComment-185307
Поделиться на другие сайты

11 часов назад, Klokin сказал:

Судебно-медицинский эксперт - не врач (это моя личная точка зрения) и чтение букв шансы, на то,что он им станет- не увеличивает.  А врачом я уже был и без "великого" Медведева, оперируя более десяти лет. 

не согласен. Но каждому свое.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/10910-%D0%B8-%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%88%D0%B5%D1%8F/#findComment-185308
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, Klokin сказал:

Судебно-медицинский эксперт - не врач (это моя личная точка зрения) и чтение букв шансы, на то,что он им станет- не увеличивает.  А врачом я уже был и без "великого" Медведева, оперируя более десяти лет. 

А кто же по Вашему врач методист и прочие организаторы здравоохранения? А врачи мед.-проф. дела? Врачи-лаборанты? 

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/10910-%D0%B8-%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%88%D0%B5%D1%8F/#findComment-185311
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Novichok сказал:

А кто же по Вашему врач методист и прочие организаторы здравоохранения? А врачи мед.-проф. дела? Врачи-лаборанты? 

За рубежом этой каторге давно уже присвоено название - параклиницисты.   ;) Вот тут народ уже спорил https://radiomed.ru/forum/vechnaya-tema-diagnosty-i-klinitsisty

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/10910-%D0%B8-%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%88%D0%B5%D1%8F/#findComment-185312
Поделиться на другие сайты

Дык нет одной единой и истинной дефиниции слова "врач". Спорить можно в связи с этим до посинения и каждый останется при своём мнении :)

Начинается всё с детского упрощённого восприятия мира и нашей профессии, типа "доктор Айболит".

Ребёнок понимает, что врач это тот кто лечит, т.е. клиницист. Все остальные, соответственно, не врачи. Основная часть населения так и остаётся на этом эмоциональном уровне восприятия мира. Для этой категории СМЭ, патанатомы, лаборанты, организаторы и т.д. и т.п. не врачи конечно.

Но кто в материи, тот понимает, что времена когда лекари на ярмарках народ лечили от всех болячек начиная от вырывания зубов и заканчивая почечуем, канули в веках. Пришла специализация к нам в профессию. Всего охватить одному врачу нельзя. И потому зубной врач, собственно не врач, но мы все равно его врачём завём. И это же касается всех остальных врачебных специализаций.

На Западе чётко прописано какие специальности требуют врачебного диплома и гос. допуска к работе в качестве "врача". Заметьте, что второй документ выдаёт не учебное учреждение, т.е. не универ, а гос. ведомство. У нас это называется "аппробацион". Вот все, кто работает на таком месте где обязателен гос. допуск  к врачебной деятельности и являются по формальному признаку врачами со всеми правами и обязанностями.

Поэтому СМЭ - врачи без всяких яких.

Советский особый путь развития привёл к появлению медико-криминалистов. На Западе такого нет и потому они не есть врачи в нашей правовой системе. Но в вашей правовой системе наверное и мед. криминалисты врачи.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/10910-%D0%B8-%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%88%D0%B5%D1%8F/#findComment-185314
Поделиться на другие сайты

36 минут назад, Edwin сказал:

Дык нет одной единой и истинной дефиниции слова "врач". Спорить можно в связи с этим до посинения и каждый останется при своём мнении :)

Начинается всё с детского упрощённого восприятия мира и нашей профессии, типа "доктор Айболит".

...

Доктор Айболит, между прочим, был ветеринаром...

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/10910-%D0%B8-%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%88%D0%B5%D1%8F/#findComment-185316
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Alex сказал:

Доктор Айболит, между прочим, был ветеринаром...

Мошенником и аферистом он был. Ибо, не было у него диплома о высшем медицинском образовании, не было сертификата специалиста, лицензии на право ветеринарной/лечебной деятельности и не прошел он аккредитацию через систему непрерывного последипломного образования:P

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/10910-%D0%B8-%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%88%D0%B5%D1%8F/#findComment-185318
Поделиться на другие сайты

 Наличие корочек об образовании иногда не гарантирует наличия  образования.....

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/10910-%D0%B8-%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%88%D0%B5%D1%8F/#findComment-185320
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, VDG сказал:

 Наличие корочек об образовании иногда не гарантирует наличия  образования.....

Аполитично рассуждаешь, дорогой, а как же компетенции, аккредитации, конференции и преференции, про которые говорит лучезарный:P

ЗЫ: Чубайса с Гайдаром на Вас нет;)

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/10910-%D0%B8-%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%88%D0%B5%D1%8F/#findComment-185321
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, Edwin сказал:

Дык нет одной единой и истинной дефиниции слова "врач". ...Советский особый путь развития привёл к появлению медико-криминалистов. На Западе такого нет ... Но в вашей правовой системе наверное и мед. криминалисты врачи.

Ну, вообще-то я имел ввиду судебно-медицинских экспертов вообще. И медкриминалисты тут тоже не исключение. Да и запад нам не указ, да и не пример, собственно, ни в чем. Что касается СМЭ - специалисты мы,где-то в области медицины и не хрена более. 

ЗЫ: применительно к патанам - долгое рассматривание в микроскоп, их врачами более , чем СМЭ не делает. Вот ты Эдвин считаешь, что"..Начинается всё с детского упрощённого восприятия мира и нашей профессии... Ребёнок понимает, что врач это тот кто лечит, ...Все остальные, соответственно, не врачи. Основная часть населения так и остаётся на этом эмоциональном уровне восприятия мира. Для этой категории СМЭ, патанатомы, лаборанты, организаторы и т.д. и т.п. не врачи конечно". Допускаю,что у меня не купируемый инфантилизм восприятия медицины и роли отдельных специальностей в ней. Но если бы бог в 10-м классе мне шепнул на ухо о ом, что я буду резать трупы,став "врачом" я в медицину бы никогда не пошел. Сажу больше, я не помню не одного из 250 челов своего курса,которые при поступлении хотели бы стать либо патанами, либо, например рентгенологами. И тогда все были честными по отношению к самому себя, во всяком случае. 

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/10910-%D0%B8-%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%88%D0%B5%D1%8F/#findComment-185323
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Klokin сказал:

Ну, вообще-то я имел ввиду судебно-медицинских экспертов вообще. И медкриминалисты тут тоже не исключение. Да и запад нам не указ, да и не пример, собственно, ни в чем. Что касается СМЭ - специалисты мы,где-то в области медицины и не хрена более. 

ЗЫ: применительно к патанам - долгое рассматривание в микроскоп, их врачами более , чем СМЭ не делает. Вот ты Эдвин считаешь, что"..Начинается всё с детского упрощённого восприятия мира и нашей профессии... Ребёнок понимает, что врач это тот кто лечит, ...Все остальные, соответственно, не врачи. Основная часть населения так и остаётся на этом эмоциональном уровне восприятия мира. Для этой категории СМЭ, патанатомы, лаборанты, организаторы и т.д. и т.п. не врачи конечно". Допускаю,что у меня не купируемый инфантилизм восприятия медицины и роли отдельных специальностей в ней. Но если бы бог в 10-м классе мне шепнул на ухо о ом, что я буду резать трупы,став "врачом" я в медицину бы никогда не пошел. Сажу больше, я не помню не одного из 250 челов своего курса,которые при поступлении хотели бы стать либо патанами, либо, например рентгенологами. И тогда все были честными по отношению к самому себя, во всяком случае. 

Ну более молодые выпускники с первых курсов рентгенологами как раз и хотят быть. Мол, ответственности меньше, вредность, укороченный рабочий день, плюс думают, что почти сразу попадут на блатное место на МРТ, либо УЗИ) а насчёт патана, то парочку отбитых неформалов на первых курсах грезят трупами, правда становясь взрослее эта мысль их покидает)

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/10910-%D0%B8-%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%88%D0%B5%D1%8F/#findComment-185324
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Novichok сказал:

Ну более молодые выпускники с первых курсов рентгенологами как раз и хотят быть. Мол, ответственности меньше, вредность, укороченный рабочий день, плюс думают, что почти сразу попадут на блатное место ...

В мое время,молодежи с такими ублюдочными желаниями практически не было (из контекста не вырывать, здесь эта оценка прямого отношения к рентгенологии не имеет). Сейчас народец измельчал, меркантилизм - как основа жизни,перестал быть поводом для стыдливости (я вообще не уверен, что они знают значение последнего слова). Но к этим уродливым проявлениях у юных первокурсников сегодняшнего времени у меня как раз претензий практически нет, понятно, что это выкидыши своих говняно сформировавшихся в 90-е родителей.То поколение можно смело через одного прореживать, не ошибешься. Тут генетика и убогость воспитания влияют напрямую. И то, что сейчас белый халатец хотят носить типусы не собирающиеся быть врачами в обще понимаемым обществом смысле этого слова - это крантец. В большей степени руководствуясь именно опасностью такого влияния во время учебы (мажоры и ублюдки с припудренными еще с вечера носами в мятых халатах, ржущие напротив профессора во время лекции - отвратительное зрелище), я категорически отсоветовал дочери поступать в мед. Все же моральное уродство у человека в синем халате (технаря), воспринимается полегче. 

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/10910-%D0%B8-%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%88%D0%B5%D1%8F/#findComment-185325
Поделиться на другие сайты

Одного помню поступал с нами-сразу хотел судмедом стать..в итоге не поступил и стал ментом  :)

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/10910-%D0%B8-%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%88%D0%B5%D1%8F/#findComment-185326
Поделиться на другие сайты

Исмагилов Рауль

Клокин!!! Что-то Очень серо и сиро Вы воспринимаете реальность. Один-два ублюдка не делают погоды...  ;)

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/10910-%D0%B8-%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%88%D0%B5%D1%8F/#findComment-185327
Поделиться на другие сайты

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • passionarius
      естественно!!! ведь затылочная кость формирует основание черепа тоже, а у нее соответственно есть наружная костная пластинка, далее губчатое вещество и внутренняя костная пластинка и поэтому при переломе только наружной тяжкий давать не стоит... это благо что сейчас есть КТ , а вот во времена повсеместного рентгено- применения с этим были бы большие трудности... а еще можно перелопатить его всю мед документацию до этих событий, и возможно найти упоминание что данный товарищ ранее получал такую же травму, а ее сейчас пришили и пытаются на "грешного" спихнуть, в наших югах ушлые гешефтологи-фальсификаторы вообще здесь нужен очень грамотный адвокат со знанием дела, и если все это сшито белыми нитками, просто взять да всех ..ахнуть!
    • Кузьмич
      В защиту НЕ ТЯЖКОГО вреда при переломе передней стенки лобной кости. Фраза "за исключением изолированного перелома наружной костной пластинки" почти дословно перекочевала из 194Н в 172Н. Только убрали "свода черепа", а значит это относится не только к своду, но и к основанию(это так, на будущее). Следовательно, правомочно применять к этому критерию Дефиниции покойного В.А. Клевно. Открываем. Стр. 33. последний абзац. Дословно "перелом передней стенки лобной пазухи(sinus frontalis) при сохранности остальных частей лобной кости НЕ СЛЕДУЕТ относить к категории тяжкого вреда здоровью, а следует оценивать по продолжительности расстройства здоровья (В.А. Клевно, И.И. Богомолова, 2010)". Полагаю, что это довольно веский аргумент в данном споре, который вполне можно привести, в том числе, и в суде. Что касаемо длительности расстройства здоровья при переломе передней стенки лобной пазухи. в пр. 172Н есть п. 16  Если длительность оказания медицинской помощи не совпадает с продолжительностью нарушения функций органов или систем организма человека, степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, определяется вне зависимости от сроков оказания медицинской помощи. Иными словами, при данном переломе  должна быть нарушена какая-то ФУНКЦИЯ, нарушение которой должно быть подтверждено объективно. Возникает закономерный вопрос- какая у передней стенки лобной пазухи функция? Первый ответ, который приходит в голову- защитная. Логично. А в данном случае (без открытой раны, без гематомы внутри пазухи,без травматического фронтита) она нарушена? Теперь насчет сроков лечения. Согласно клиническим рекомендациям "множественные переломы костей мозгового и лицевого отделов черепа", перелом стенки лобной пазухи является показанием для оперативного лечения (особенно, вдавленный). Если такового лечения не было, то возникает вопрос, почему? Или есть нарушение в ведении больного или просто не было такой необходимости т.к. этого перелома не было. Ни и напоследок. Как имхуется мне, проверить наличие перелома можно и таким способом. В медицинской документации имеется указание, что у больного имелось видимое вдавление в зоне "перелома". Раз операцию ему не делали, то логично утверждать, что это вдавление никуда не делось, ибо само оно не пройдет(кости сами назад не выправятся). Поэтому достаточно посмотреть на потерпевшего сейчас и увидеть, есть у него это вдавление или нет.
    • Исмагилов Рауль
      В приказе о границах не сказано. Так можно и пятки принять за границы чмт. Остаётся вдавленный перелом. На одном из Мскт вообще описывается как и оскольчатый.
    • passionarius
      границы изоляции - свод черепа... что предоставил топикстартер это я думаю банальное анатомическое словоблудие... многие среди клиницистов и морфологов грешат этим... как читал я по этому поводу из последнего это наставление по вскрытию мертвых тел семьи Шигеевых, там этому посвящено несколько страниц, все нужно называть своими именами, согласно МЕЖДУНАРОДНОЙ АНАТОМИЧЕСКОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ... сам с этим полностью согласен, но порой грешу... Мне видится нужно на МСКТ взгянуть и понять для себя что там в реальности видно... кстати Синельникова мы все любим, но вот аж интересно стало... дома у меня есть атлас Френка Неттера там одни картинки да обозначения, автор рисовал их собственноручно, прийду и посмотрю, как он изобразил на разрезе наружную стенку лобной пазухи
    • Исмагилов Рауль
      Индивидуальные особенности, как-то не учли в Приказе. Зато четко сказано: "изолированная трещина..." Границы изоляции? Думаю, оные являются границы лобной пазухи. В заявленных топикстартером материалах - иная картина!
×
×
  • Создать...