Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Recommended Posts

Ganz

Добрейшего времени суток!!! Про шею много сказано, но ясность не во всём. Подскажите автора, описавшего подробно, изъятие различных отделов позвоночника, в том числе и шейного, для мед.крима. По возможности с сохранением преемственности головы с телом. То есть с пересечением дуг и отростков сразу не годится.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

А поконкретнее можете сказать какие кости вы хотите изъять 

если весь череп со всеми шейными позвонками, то и без методик всё понятно как сделать :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

В любом случае, если Вы хотите изъять позвоночный столб и отправить его на МК с фиксацией (жара, аймак), надо пилить тела позвонков по диагонали, иначе артефициальное сокращение мышц и связок переломает кости и доломает перелом.

Остальное есть в Медведеве за 1968. Ищите и обрящете.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Фиксировать в формалине для медкрима? Зачем?

Медкрим и славится тем, что мягкие ткани при изучении костей ему только мешают. Чем раньше они удалятся с объектов исследования (наприм. сгниют), тем лучше. А после формалина кости чистить для здоровья исследователя очень неполезно, да и трудно. Это же не гистологи.

 

Пилить сломанные позвонки вообще безумная идея. Там же всё повыкрошится и от дёрганий пилой доломается неизвестно как. Сплошные артефакты получатся. Потом это будут уже не нативные объекты исследования, а разрушенные.

 

Я конечно не медкрим, но у меня спонтанно волосы дыбом встают при представлении о пилении. Интересно настоящих медкримов послушать. Что и правда пилят вам позвонки с переломами и потом хотят механизмы узнать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Когда расстояние в 1,5 тыс. до МК и лето, довезти материал можно только так. А если медкрим не может отличить распил от перелома, то он не медкрим, а санитар морга.:P

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin
10 часов назад, Edwin сказал:

...Я конечно не медкрим, но у меня спонтанно волосы дыбом встают при представлении о пилении. Интересно настоящих медкримов послушать. Что и правда пилят вам позвонки с переломами и потом хотят механизмы узнать?

А медкримы ржут, вас читая. :) Высосанная из пальца проблема. Отдельно понравилось про , что "...надо пилить тела позвонков по диагонали, иначе артефициальное сокращение мышц и связок переломает кости и доломает перелом..." Много чего узнал, еще больше думал и опять все это повысило мне настроение. Хорошо что я еще Медведева не читал" за 1968 г". В этом плане я давно уже понял - надо придерживаться позиции профессора Приображенского - поменьше читать советских газет (ну и понятно, монографий).  Эдвин, к тебе отдельно - в России ты бы вообще остался без волос, причем везде:P. У меня сейчас три позвоночника в работе, один на столе, не знал как подступиться,теперь вспоминая вас,  мне явно проще будет найти решение. Вы перечислив почти все ужасы сопровождающие забор фрагмента позвоночника для МК забыли про остеопороз, который в совокупности с мацерацией приводит направленный объект в такое состояние, что "артефициальное сокращение мышц и связок" рядом просто отдыхает. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hohol

никаких проблем по части повторной травматизации при изъятии позвоночника не наблюдалось, хотя ... с дуру можно таких делов наворотить... 

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov
15 часов назад, Klokin сказал:

А медкримы ржут, вас читая. :)

Спорить не буду. В 90-х прислав из района фиксированный в формалине не распиленный позвоночник получил люлей по полной программе. С тех пор запомнилось, т.к. еще и сунули под нос методичку. Поэтому сначала найду ее и выставлю. Тогда поржем вместе.

Зы: Медведев действительно не 1968, а 1969, на год обшибся:(.

 

Edited by SParilov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

Фиксировать в формалине позвоночник - это не правильно (мягко говоря). Что касается вскрытия канала - с моей точки зрения это вопрос дискутабильный. В методичках написать можно все что угодно,это не догма, а как правило рекомендация. Тем более следовать точке зрения кого-то спустя несколько десятков ле было бы странно.Все меняется, и подходы, и отношение. Я например, считаю что при компрессионном переломе позвоночника не сопровождающегося смещением по оси и разрывом спинного мозга, пилить дуги не надо. Но понятно, что в каждом случае, надо пользоваться мозгом и подходить к решению вопроса индивидуально. 

Зы: Про Медведева - не читал и не слышал, ни за какой год. Пока удается обходится без него :)

Edited by Klokin

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov
14 часов назад, Klokin сказал:

Про Медведева - не читал и не слышал, ни за какой год. Пока удается обходится без него :)

А зря, иногда надо побывать и врачом:P.

Edited by SParilov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin
4 минуты назад, SParilov сказал:

А зря, иногда надо побывать и врачом:P.

Судебно-медицинский эксперт - не врач (это моя личная точка зрения) и чтение букв шансы, на то,что он им станет- не увеличивает.  А врачом я уже был и без "великого" Медведева, оперируя более десяти лет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex
5 часов назад, Klokin сказал:

Судебно-медицинский эксперт - не врач (это моя личная точка зрения) и чтение букв шансы, на то,что он им станет- не увеличивает.  А врачом я уже был и без "великого" Медведева, оперируя более десяти лет. 

А патологоанатом врач?

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov
11 часов назад, Klokin сказал:

Судебно-медицинский эксперт - не врач (это моя личная точка зрения) и чтение букв шансы, на то,что он им станет- не увеличивает.  А врачом я уже был и без "великого" Медведева, оперируя более десяти лет. 

не согласен. Но каждому свое.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Novichok
14 часов назад, Klokin сказал:

Судебно-медицинский эксперт - не врач (это моя личная точка зрения) и чтение букв шансы, на то,что он им станет- не увеличивает.  А врачом я уже был и без "великого" Медведева, оперируя более десяти лет. 

А кто же по Вашему врач методист и прочие организаторы здравоохранения? А врачи мед.-проф. дела? Врачи-лаборанты? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin
2 часа назад, Novichok сказал:

А кто же по Вашему врач методист и прочие организаторы здравоохранения? А врачи мед.-проф. дела? Врачи-лаборанты? 

За рубежом этой каторге давно уже присвоено название - параклиницисты.   ;) Вот тут народ уже спорил https://radiomed.ru/forum/vechnaya-tema-diagnosty-i-klinitsisty

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Дык нет одной единой и истинной дефиниции слова "врач". Спорить можно в связи с этим до посинения и каждый останется при своём мнении :)

Начинается всё с детского упрощённого восприятия мира и нашей профессии, типа "доктор Айболит".

Ребёнок понимает, что врач это тот кто лечит, т.е. клиницист. Все остальные, соответственно, не врачи. Основная часть населения так и остаётся на этом эмоциональном уровне восприятия мира. Для этой категории СМЭ, патанатомы, лаборанты, организаторы и т.д. и т.п. не врачи конечно.

Но кто в материи, тот понимает, что времена когда лекари на ярмарках народ лечили от всех болячек начиная от вырывания зубов и заканчивая почечуем, канули в веках. Пришла специализация к нам в профессию. Всего охватить одному врачу нельзя. И потому зубной врач, собственно не врач, но мы все равно его врачём завём. И это же касается всех остальных врачебных специализаций.

На Западе чётко прописано какие специальности требуют врачебного диплома и гос. допуска к работе в качестве "врача". Заметьте, что второй документ выдаёт не учебное учреждение, т.е. не универ, а гос. ведомство. У нас это называется "аппробацион". Вот все, кто работает на таком месте где обязателен гос. допуск  к врачебной деятельности и являются по формальному признаку врачами со всеми правами и обязанностями.

Поэтому СМЭ - врачи без всяких яких.

Советский особый путь развития привёл к появлению медико-криминалистов. На Западе такого нет и потому они не есть врачи в нашей правовой системе. Но в вашей правовой системе наверное и мед. криминалисты врачи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex
36 минут назад, Edwin сказал:

Дык нет одной единой и истинной дефиниции слова "врач". Спорить можно в связи с этим до посинения и каждый останется при своём мнении :)

Начинается всё с детского упрощённого восприятия мира и нашей профессии, типа "доктор Айболит".

...

Доктор Айболит, между прочим, был ветеринаром...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич
1 час назад, Alex сказал:

Доктор Айболит, между прочим, был ветеринаром...

Мошенником и аферистом он был. Ибо, не было у него диплома о высшем медицинском образовании, не было сертификата специалиста, лицензии на право ветеринарной/лечебной деятельности и не прошел он аккредитацию через систему непрерывного последипломного образования:P

Share this post


Link to post
Share on other sites
VDG

 Наличие корочек об образовании иногда не гарантирует наличия  образования.....

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov
2 часа назад, VDG сказал:

 Наличие корочек об образовании иногда не гарантирует наличия  образования.....

Аполитично рассуждаешь, дорогой, а как же компетенции, аккредитации, конференции и преференции, про которые говорит лучезарный:P

ЗЫ: Чубайса с Гайдаром на Вас нет;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin
6 часов назад, Edwin сказал:

Дык нет одной единой и истинной дефиниции слова "врач". ...Советский особый путь развития привёл к появлению медико-криминалистов. На Западе такого нет ... Но в вашей правовой системе наверное и мед. криминалисты врачи.

Ну, вообще-то я имел ввиду судебно-медицинских экспертов вообще. И медкриминалисты тут тоже не исключение. Да и запад нам не указ, да и не пример, собственно, ни в чем. Что касается СМЭ - специалисты мы,где-то в области медицины и не хрена более. 

ЗЫ: применительно к патанам - долгое рассматривание в микроскоп, их врачами более , чем СМЭ не делает. Вот ты Эдвин считаешь, что"..Начинается всё с детского упрощённого восприятия мира и нашей профессии... Ребёнок понимает, что врач это тот кто лечит, ...Все остальные, соответственно, не врачи. Основная часть населения так и остаётся на этом эмоциональном уровне восприятия мира. Для этой категории СМЭ, патанатомы, лаборанты, организаторы и т.д. и т.п. не врачи конечно". Допускаю,что у меня не купируемый инфантилизм восприятия медицины и роли отдельных специальностей в ней. Но если бы бог в 10-м классе мне шепнул на ухо о ом, что я буду резать трупы,став "врачом" я в медицину бы никогда не пошел. Сажу больше, я не помню не одного из 250 челов своего курса,которые при поступлении хотели бы стать либо патанами, либо, например рентгенологами. И тогда все были честными по отношению к самому себя, во всяком случае. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Novichok
5 минут назад, Klokin сказал:

Ну, вообще-то я имел ввиду судебно-медицинских экспертов вообще. И медкриминалисты тут тоже не исключение. Да и запад нам не указ, да и не пример, собственно, ни в чем. Что касается СМЭ - специалисты мы,где-то в области медицины и не хрена более. 

ЗЫ: применительно к патанам - долгое рассматривание в микроскоп, их врачами более , чем СМЭ не делает. Вот ты Эдвин считаешь, что"..Начинается всё с детского упрощённого восприятия мира и нашей профессии... Ребёнок понимает, что врач это тот кто лечит, ...Все остальные, соответственно, не врачи. Основная часть населения так и остаётся на этом эмоциональном уровне восприятия мира. Для этой категории СМЭ, патанатомы, лаборанты, организаторы и т.д. и т.п. не врачи конечно". Допускаю,что у меня не купируемый инфантилизм восприятия медицины и роли отдельных специальностей в ней. Но если бы бог в 10-м классе мне шепнул на ухо о ом, что я буду резать трупы,став "врачом" я в медицину бы никогда не пошел. Сажу больше, я не помню не одного из 250 челов своего курса,которые при поступлении хотели бы стать либо патанами, либо, например рентгенологами. И тогда все были честными по отношению к самому себя, во всяком случае. 

Ну более молодые выпускники с первых курсов рентгенологами как раз и хотят быть. Мол, ответственности меньше, вредность, укороченный рабочий день, плюс думают, что почти сразу попадут на блатное место на МРТ, либо УЗИ) а насчёт патана, то парочку отбитых неформалов на первых курсах грезят трупами, правда становясь взрослее эта мысль их покидает)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin
2 часа назад, Novichok сказал:

Ну более молодые выпускники с первых курсов рентгенологами как раз и хотят быть. Мол, ответственности меньше, вредность, укороченный рабочий день, плюс думают, что почти сразу попадут на блатное место ...

В мое время,молодежи с такими ублюдочными желаниями практически не было (из контекста не вырывать, здесь эта оценка прямого отношения к рентгенологии не имеет). Сейчас народец измельчал, меркантилизм - как основа жизни,перестал быть поводом для стыдливости (я вообще не уверен, что они знают значение последнего слова). Но к этим уродливым проявлениях у юных первокурсников сегодняшнего времени у меня как раз претензий практически нет, понятно, что это выкидыши своих говняно сформировавшихся в 90-е родителей.То поколение можно смело через одного прореживать, не ошибешься. Тут генетика и убогость воспитания влияют напрямую. И то, что сейчас белый халатец хотят носить типусы не собирающиеся быть врачами в обще понимаемым обществом смысле этого слова - это крантец. В большей степени руководствуясь именно опасностью такого влияния во время учебы (мажоры и ублюдки с припудренными еще с вечера носами в мятых халатах, ржущие напротив профессора во время лекции - отвратительное зрелище), я категорически отсоветовал дочери поступать в мед. Все же моральное уродство у человека в синем халате (технаря), воспринимается полегче. 

Edited by Klokin

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

Одного помню поступал с нами-сразу хотел судмедом стать..в итоге не поступил и стал ментом  :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Исмагилов Рауль

Клокин!!! Что-то Очень серо и сиро Вы воспринимаете реальность. Один-два ублюдка не делают погоды...  ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Novichok

Клокин, каждому времени свои ценности. И раньше в мед.блатных куча была, да и сейчас. Не будьте в своих выражениях " бабкой на лавочке", мол а вот в наше время такого не было. Всяко было и всяко будет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
solloom
В 29.01.2019 в 12:56, Ganz сказал:

Добрейшего времени суток!!! Про шею много сказано, но ясность не во всём. Подскажите автора, описавшего подробно, изъятие различных отделов позвоночника, в том числе и шейного, для мед.крима. По возможности с сохранением преемственности головы с телом. То есть с пересечением дуг и отростков сразу не годится.

Есть такая методика, в виде рацпредложения, оформлена года 3-4 назад. Там выделяется шейный отдел и вместо него крепиться обтесанное полешко  для сохранения подобающего вида покойного. У меня ее нет. Можно поискать по базам, где эти рацпредложения хранятся.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin
6 часов назад, Исмагилов Рауль сказал:

Клокин!!! Что-то Очень серо и сиро Вы воспринимаете реальность. Один-два ублюдка не делают погоды...  ;)

Ну, да.. .перечитал- не стоило так ярко красить. Но в целом согласен категорически с самим собой:P А роль личности "в истории" никто не отменял. И "один ублюдок" фактом своего существования может испортить жизнь на десятилетия огромному количеству людей. И вы все такие примеры знаете,они рядом с вами. А рассуждения по типу мол "не мы такие - жизнь такая", это костылек для слабых, уже есять раз готовых прогнуться и под обстоятельства,и под персонаи. И тут у них тоже есть отговорка - "Не мы первые, ни мы последние". Потому это дерьмо плыло и плывет параллельно с нашими дедами, с нами и будет плыть с нашими внуками. Ладно, хрен с ними. Давайте лучше о бабах! :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov
3 часа назад, Klokin сказал:

 Ладно, хрен с ними. Давайте лучше о бабах! :)

Ну наконец то протрезвели, а то все о работе и о работе:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ganz

Спасибо, очень занимательно. А если вернутся к вопросу, то был обнаружен разрыв межпозвоночного диска 4-5 шейного позвонка, вот и решил изъять целиком, да отростки все сберечь не смог. Фиксировал в спиртово-формалиновом растворе, но как говорится не ошибается тот кто не работает!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now



×
×
  • Create New...