Вред здоровью у плода

[Кузьмич]

Тут вопрос сместился несколько в иную плоскость. Стали обсуждать возможность причинения переломов черепа в утробе. Изначально акцент был сделан на юридические и методические аспекты данного вопроса. Спрашивал вчера у наших следователей, адвокатов про юридическую сторону вопроса. Делают большие глаза и говорят, что неродившийся человек не является субъектом правовых отношений. И поэтому, нельзя определять вред здоровью плода. Это один аспект. Нам конечно, вникать в тонкости юриспруденции вроде как и не совсем по праву. И тут выплывает другая сторона вопроса. Допустим. Введут в УК понятие "плод". И решат, что нужно определять вред его здоровью. По каким методикам и критериям мы будем это делать? Никаких методических разработок и рекомендаций на данный момент по этому вопросу не имеется в природе. И, судя по бывшей реакции РЦ СМЭ по поводу половой зрелости, вряд ли в ближайшее время появится. Таким образом, представляется, что более правильным будет отказываться от проведения данных экспертиз, обосновывая отказ отсутствием утвержденных методик и критериев. Так же интересно, как такие вопросы решаются в загранице? Эдвин. Можешь рассказать?

[Edwin]

Дык у нас нет таких проблем, так как ТТП и вред здоровью у нас юристы сами определяют, а врачей только опрашивают что там и как было. Это чисто ваша заморочка вашей юридической системы.

 

На практике у нас бывают случаи, когда беременных калечат. Ну просто докторов выспрашивают чего там накалечил подозреваемый и кому. Потом степень вины определяют. И проблем как-то нет у юристов с этим. Понятно, что если мама не повредилась и плод тоже, то последствий нет. Если только мама повредилась, то есть. Если только плод, то тоже есть. Все понимают, что из плода в скором будущем возникнет человек. И повредив плод вы повреждаете будущего человека со всякими последствиями. Так как у нас суды очень неразворотливы и год легко дело может пролежать в шкафу, то просто дождутся когда ребёнок родится и по факту его повреждений и последствий и накажут подследственного. С юридической точки зрения понятно, что не будь травмы, то ребенок скорее всего здоровым бы был. Опросят с пристрастием акушера, потом детского врача и все дела.

[Edward]

Так и у нас все также происходит. Прервется беременность или там родится ребенок с повреждениями, только тогда и дело возбуждается и экспертиза назначается. А так, чтобы во время прогрессирующей беременности что-то там решали, такого пока не слыхал. Но Кузьмич-то именно это и спрашивает, можно ли у вас ретроспективно оценивать тяжесть внутриутробных повреждений? Из твоих слов выходит, что у вас это юридически можно. А у нас это делать нельзя, т.к. повреждения были причинены плоду, который еще не являлся субъектом права. И хотя этого у нас пока делать нельзя, я солидарен с германцами (вот все у них по уму организовано), а не с действующим российским законодательством.

 

В любом случае Кузьмичу беспокоиться не о чем. Даже если и у нас сделают как в Европе, то по-любому это будет комиссионная экспертиза с обязательным привлечением акушеров. И реально исполнять такие экспертизы будут только х-перты особых отделов. А у них, могу заверить, все методы наработаны и связи с акушерами налажены ;). Спи спокойно, страна, пока особисты стоят на страже :).

[SParilov]

. А у них, могу заверить, все методы наработаны и связи с акушерами налажены ;).

 

 

Вот это то и страшно.

[LEX]

В одном из них, наоборот, у матери ничего нет, а у плода ЧМТ с переломом черепа и внутриутробной смертью.

это случай из приведенной статьи? Ну. ИМХО-"кровоподтек в области паха"-это не совсем "ничего нет". пах такое место, что кровоподтеки там от счастья образуются редко ..плюс ссадины и раны на ногах- т.е. сомнений в общей травме нет. и вполне мог быть такой неудачный удар, что пострадал ребенок..Я то "ничего нет" понимаю конкретно-т.е. на маме вообще никаких повреждений- а у ребенка перелом черепа- вот это я бредом и называю.

[Edward]

Я под "ничего нет" понимаю отсутствие вреда здоровью. Но в этих случаях, как правило, минимальные проявления абдоминальной травмы беременной все же присутствуют в виде кровоподтеков и ссадин. Но тут ведь опытные коллеги, ссылаясь на свой опыт, вообще отрицают возможность причинения ЧМТ плоду без тяжелых механических повреждений у матери. А это не так. Такое все же случается. И вообще, копаясь в мировой литературе, я давно уже понял, что нельзя ничего категорически утверждать априори. Думаешь порой, что ну не может такого быть, а глядь, оно в Гондурасе бывало и не раз. Я потому не стал бы даже утверждать вслепую, что

на маме вообще никаких повреждений- а у ребенка перелом черепа- вот это я бредом и называю.

Мир сложнее, чем кажется на первый взгляд.

 

 

[Кузьмич]

И вообще, копаясь в мировой литературе, я давно уже понял, что нельзя ничего категорически утверждать априори. Думаешь порой, что ну не может такого быть, а глядь, оно в Гондурасе бывало и не раз.

Ну да. Например, в Австралии ;) Где тонут исключительно худые и спортивные. А толстые плавают на поверхности воды и не тонут :) :) Или на Дальнем Востоке. Где кулаком череп ломают ;)

[Edward]

Да. Поэтому мы в бюре организовали нетайное общество по борьбе с плохой наукой. В общем, где мутные темы в науке есть, сами все берем и проверяем. Сейчас вот пока сезон австралийцев проверяем и их теорию насчет определяющей роли пуза в утоплении. И экспертизу алкогольной интоксикации на трупе тоже проверяем, ибо верить никому нельзя, даже РЦСМЭ. И родовую и акушерскую травму также. Уже результаты первые есть. Как по теме матерьял подкопится, бум темы здесь открывать и всю правду вываливать.

[SParilov]

И родовую и акушерскую травму также. Уже результаты первые есть. Как по теме матерьял подкопится, бум темы здесь открывать и всю правду вываливать.

Только когда будете родовую травму диагностировать, вскрывайте как положено, а не как всегда, а то снова пузо мерять придется :)

[evpsm]

лько сейчас увидел эту тему :shoot: Мы так скоро докатимся до определения вреда здоровью у муляжа человека!

[Titanic]

А про животных еще забыли... мне на районе котиков носили на освидетельствование.

"Имеются ли на теле черного котенка телесные повреждения?" фраза из реального постановления. Жаль, тогда телефона с камерой не было...

[Alex]

А про животных еще забыли... мне на районе котиков носили на освидетельствование.

"Имеются ли на теле черного котенка телесные повреждения?" фраза из реального постановления. Жаль, тогда телефона с камерой не было...

Интересно, зачем вам приносили, если есть судебно-ветеринарная экспертиза для этих целей?

[ТМВ]

А про животных еще забыли...

Никто не забыт, ничто не забыто...

Сколько телячьих костей мне волокли (простые граждане, без всяких постановлений, Карл !) на заре моей икспердной юности... ужосс ! А равно от собак и прочих коз-и-баранов со всяких скотомогильников. Да и менты из необученных мною тоже отличались.. Пришлось издать директиву, шоб на кости без меня не выезжали

[Titanic]

если есть судебно-ветеринарная экспертиза для этих целей?

В РБ она только в Витебске. Дорого и долго. Хотели, видать, по-быстрому и по-свойски. Были мягко отправлены в пеший эротический тур.

[Edward]

Мы так скоро докатимся до определения вреда здоровью у муляжа человека!

В свое время определяли достижение половой зрелости и ничего. Сколько дисеров тогда понаписали!

 

[Кузьмич]

Ага. По сталинских показателям :) Пока бицуха меньше 35 см- неполовозрелая ;)

[Yablok_By]

А мне, в свое время, в районе корову приводили, беременную) Соседи, две семейные пары, пара на пару подрались и парами же пришли на освидетельствование. Осмотрела вторую пару, а они мне - пройдите на улицу, пожалуйста, мы корову под навесом привязали. Оказалось корова беременная в замес попала, соседи её пнули по животу несколько раз и ... "нам кажется у нее начинаются преждевременные роды"

 

Как раз по заявленной теме :)

[Edward]

Вот интересная статья попалась, прочитав которую, все сомнения в необходимости определения тяжести вреда, причиненного здоровью плода, отпадут: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3878962/

[Edwin]

Спасибо за статью из Судана. Толком механизм травмы не описан. И случай не совсем в тему. Там после тупой травмы началась отслойка плаценты в течении 4 часов, что привело к преждевременным родам. Родившийся ребёнок тут же был обследован. А раз ребёнок родился, то и связь с травмой и ТТП можно было давать без каких-либо юридических проблем.

 

Вообще для суд. мед. анализа мутный случай. Хреновасто всё описано и как-то всё больше намёками и предположениями.

[ТМВ]

Вот интересная статья попалась, прочитав которую

Ха ! Где западный Судан и где мы ?

[Edward]

А раз ребёнок родился, то и связь с травмой и ТТП можно было давать без каких-либо юридических проблем.

Связь-то понятна, только вред здоровью живорожденному ребенку у нас сейчас нельзя давать, ибо травма причинена в то время, когда ребенок был плодом и не являлся субъектом права. По этому вопросу и весь спор в этой теме.

 

А статья из Судана потому, что у русских сейчас большой интерес к Африке. Политически правильно сейчас именно африканские статьи читать. Я вот подборку нашел таких статей из Судана и Эфиопии. Включу в доклад. А то, что мутно они пишут, так это не беда, русские военспецы их скоро научат правильно писать :) .