Обсуждение математического моделирования в СМЭ

[Edward]

Привожу пример статьи высшей степени достоверности. Касается она поднятой выше темы дифдиагностики болезни Крона и кишечного туберкулеза. Вот когда в судебке появятся статьи такого плана, тогда только можно будет начать говорить о каких-то успехах. Но попытки уже есть.

nihms882345.pdf

[SParilov]

доказательный и беспристрастный подход решает все проблемы.

все время радовался, что в мире ДМ живу. Чего и всем желаю!

Абсолютно согласен с Эдвардом. Читаешь некоторые комиссионные экспертизы, впечатление, что медицины в них нет вообще. Основная масса экспертов вообще видит только кусочки, не оценивая ни биомеханизм травмы в целом, ни общепатологические процессы, забывая даже анатомию. Когда в первом пункте выводов читаешь причина смерти не установлена, а во втором пункте выводов, что смерть могла наступить от того что просит следователь, и человеку после этой экспертизы дают 8 лет, становиться стыдно как за судебную медицину.

[Klokin]

Привожу пример статьи высшей степени достоверности....

Для подавляющего числа врачей РФ,все,что написано не по русски - не понимаемо, а потому изначально не верно. Меня вообще всегда забавляет желание сослаться на что-то,что понятно только дающему ссылку и еще небольшой группы товарищей.Зачем вы это делаете? Или вы думаете, что остальные, вдруг осознав безсмысленость до этого прожетого, вдруг возьмутся учить язык?,а если ссылка на китайскую статью?, а на зимбабвийскую или португальскую? Примерно такая же картина получается, когда специалисты понимающие суть математического моделирования, слушают упреки в бездоказательности тех, кто в этом не понимает. Может прежде чем спорить надо сначала изучить что такое численный метод решения дифференциальных уравнений с частыми производными?

[ТМВ]

вдруг возьмутся учить язык?

На кой ? Куча он-лайн переводчиков есть.. Хотя бы тех же гуглях. Кривовато переводит, конечно, но, в целом - понятно.

[Edwin]

Может прежде чем спорить надо сначала изучить что такое численный метод решения дифференциальных уравнений с частыми производными?

Поржал очередной раз. Это что попытка инженера объяснить врачу медицину?

 

Прикиньте в суде. Встаёт десятиклассник стеснительный такой в очёчках и говорит заикающимся голосом: "Дяденьки, я в мат. кружке научился диф. уравнения решать. Марья Петровна, моя училка, подтвердит, что могу. Так что вы меня спросите как и от чего он там умер и повредился и я вам щас на коленке всё быстренько подсчитаю. А этого врачишку-трупореза не слушайте, он же математики не знает....

 

Следующая сцена:

 

Пацанчик прямо на огрызке газетной бумаги строчит быстро формулы и потом выдает: "8!"

 

Судья осторожно спрашивает, а что это значит? Пацан пренебрежительно: "Ну раз 8 вышло - значит перехало его по формуле"

В зале суда одобрительный ропот: Молодец малец, как срезал эксперта. 8 - это вам не хухры-мухры. Вот было бы 9, тогда упал бы с забора, а тут 8... Все хлопают по плечу пацана, жмут руку...

 

Математика легко побеждает медицину. Вы только поосторожнее с формулами. Эдвард их знает. Он один легко всё отделение МКО заменит. Досчитаетесь на свою голову - сократят нафиг и наберут выпускников с мат. факультетов. :)

[Klokin]

Речь не имедет о замене математикой медицины,речь идет о разрешении знаний в смежных с медициной областях, методы которых она использует. Невозможно представить рентгенолога не представляющего механизм работа ренгенаппарата и алгоритм распределения лучей при прохождении через ткани.Ваша реакция демонстрирует только то,что вы считаете медицину кастовой сферой понимание которой дано только особым, и не приемлет изменения базовых знаний на которых она основывается. Никогда не думал, что я столкнусь с таким махровым медицинским шовинизмом.

И я не думаю, что кто-то здесь врач больше или меньше чем другие. А то, что познания в других науках делает коллегу инженером, в глазах остальных, меня просто вырубает. Как-то все это, мягко говоря, странно.

[Edward]

Или вы думаете, что остальные, вдруг осознав безсмысленость до этого прожетого, вдруг возьмутся учить язык?,а если ссылка на китайскую статью?, а на зимбабвийскую или португальскую?

В идеале, конечно, надо бы. Но современные трансляторы вкупе со знанием самого медицинского вопроса обычно позволяют обойтись без знания языка. Мне приходилось переводить не только с английского, но и с испанского, немецкого, японского и даже китайского. Вот где засада была! Но принцип тут простой. Начинать нужно с изучения таблиц и списка литературы. Таблицы - слава тебе, Господи! - написаны международными арабскими цифрами, а литература - по-английски. Если понял таблицы, то дело уже в кармане. А хорошо написанная статья всегда сопровождается понятно составленными таблицами и графиками. Зачастую сам текст читать уже не приходится. Поэтому отсутствие таблиц, формул и графиков в тексте обычно маркирует плохую медицинскую статью. На нее можно даже время не тратить и сразу пропускать. Точно также отсутствие иностранных источников в списке литературы тоже маркирует плохую медицинскую научную статью, ибо показывает, что: 1) либо авторы не удосужились провести нормальный информационный поиск и выдают давно известное за оригинальное; 2) тема никому, кроме авторов, не интересна, а потому неактуальна.

 

В общем, на Жириновского надеяться не приходится, который обещал всех заставить говорить и писать по-русски. Поэтому без иностранщины не только ученому, но и современному русскому врачу никак нельзя. Разве что МКО-шникам можно, ибо нет такой медицинской науки у буржуев.

[Klokin]

...отсутствие иностранных источников в списке литературы тоже маркирует плохую медицинскую научную статью, ибо показывает, что: 1) либо авторы не удосужились провести нормальный информационный поиск и выдают давно известное за оригинальное; 2) тема никому, кроме авторов, не интересна, а потому неактуальна...

Ни первое, ни второе абсолютно логически не вытекает из условий. Первое - например, авторы сознательно игнорируют пропиндосовку мысль, а потому не ссылаются сознательно (спорт тоже когда-то был вне политики, а наука политизирована давно и после присуждение нобелевский премий всяким Обамам и в перспективе Трампу, практически официально), наличие ссылки на иностранную статью не дает судить не о полноценности поиска, ни о "выдаче" или нет, "давно известного" (я уж не говорю о том, что как правило тема интересует автора и небольшую группу к нему приближенных). Второе - раз нет ссылки на иностранцев - тема не интересна никому? А если там и не на что сослаться т.к. нет там исследований на эту тему,или еще что? Ну, где логика-то?! Вот если бы Эдвард,я не знал,что ты доктор наук и мужчина, я точно бы подумал что это рассуждения блондинки работающей секретаршей. :)

[Edward]

Тут логика не железная, а вероятностная. Это как смотреть фильм с плохим рейтингом. В 1 случае из 100 он, несмотря на низкий рейтинг, все равно вам понравится и окажется хорошим. Но в 99 остальных случаях вы потратите время. Нынче же главный дефицит - дефицит времени. Поэтому созданы доказательщиками специальные тестовые комбинации, позволяющие сходу оценить статью, не читая глубоко ее, и решить для себя: пройти ли мимо или тратить свое время на чтение. Одними из таких критериев являются признаки, которые я привел. В итоге выбор читать ил не читать принадлежит читателю. Мне приходится просматривать за день десятки статей, и нет времени для чтения слабых работ. Поэтому приходится применять фильтры. Интуиция уже так набита, что по внешнему виду работы и журнала, в котором она опубликована, обычно определяю, насколько штатья хороша.

 

Ну и плохая инфа для всех нас. Штатьи по судебке на русском в большинстве случаев можно вообще не читать, много не потеряете. Ну свои собственные, конечно, или там своих знакомых можно почитать для развлечения. Хотя иногда стреляет. Тем не менее, при информационном поиске с недавнего времени кроме Пабмеда обязательно сканирую базы РИНЦа и Роспатента. Ну и русскоязычных полезных источников стал больше находить. Годков через полста, думаю, и наши научатся нормально организовывать дизайн исследований и складно писать. Еще и журналы виноваты, выставляя требования не превышать по объему определенные лимиты. Ну что за штатья в 2 страницы? У мерикосов нормальная оригинальная статья может на 30-40 страниц потянуть. А список литературы в ней (подчеркиваю, это не обзор!) - до трех-четырех сотен (сотен, Ка-р-р!) источников.

[Klokin]

... специальные тестовые комбинации, позволяющие сходу оценить статью, не читая глубоко ее, и решить для себя: пройти ли мимо или тратить свое время на чтение. Одними из таких критериев являются признаки, которые я привел. ..по внешнему виду работы и журнала, в котором она опубликована, обычно определяю, насколько штатья хороша....

Я в курсе этой фигни. Но все это предельно печально. Потому как противоречит сути науки как таковой. Получается, что чел, понаторевший в оформлении научных работ (и тех же кандидатских) может поставить на поток шикарно оформленные, но по сути пустопорожние, основанные, например, только на статистических показателях работы. И они будут считаться весомыми для оценщиков. А прорывные вещи, которые установил кто-то, кто не имеет навыка в подаче материала (либо его (опыта) не настолько достаточно) смогут быть оценены только при кропотливом прочтении и осмыслении лет этак через 30-ть. :(

[Edward]

Ладно, если через 30, скорее всего, вообще не будут прочитаны и оценены. Поэтому нужно заботиться в том числе и об обертке. Вспоминается совет из самого лучшего ИМХО руководства Профессора Марьяновича по написанию диссертаций:

Иногда у автора возникает желание излагать материал в обратном порядке, то есть от простого к сложному, постепенно усиливая воздействие на читателя. Лучше этого не делать. Мы живем в век торопливых людей, кто знает, хватит ли у них терпения прочесть весь текст?

[Edwin]

Уходим от темы топика, ну да что поделать...

 

Наука не есть чистое добывание знаний бессеребренниками вопреки давлению со стороны начальства, организации и семьи. У многих представление о "истинном учёном" складывается из идеалистических детских книжек, художественных фильмов и личных впечатлениях от учёных в курилке при рассказывании ими всяких анекдотов и былин из жизни учёных. Таковые рассказываются очень часто и самими метрами с большим успехом студентам на лекциях. Виталий Николаевич Крюков был талантливым сказочником. Так всё в анекдотичные формы ловко втискивал, что заражал просто всех слушателей темой рассказа. И это черта любого большого профессора. Театр одного актёра. Кому-то это дано, кому-то не очень.

 

Но это всё на 2/3 басни и пережитки прошлого. Современная наука и современные учёные не такие, как в фильмах показывают. Это не чудаки и дурачки в быту с островковой гениальностью в части их научной темы. Вообще-то если человек умный, то он везде умный. И в науке, и в быту. А если только в одной области умный, а штаны застегнуть не в состоянии или машину купить, то это наверное синдром Аспербергера, т.е. псих. заболевание.

 

Современный учёный, в первую очередь, менеджер своей науки. Ему нужно бабки на исследование и оборудование пробить. Потом один ты же ничего не сделаешь. Нужны лаборанты и помощники. Они все хотят кушать. На Западе любой успешный учёный это и шоумен. Мало сделать науку. Надо её ещё удачно продать на рынке. Это значит создать впечатление у потенциальных спонсоров, что твоя идея чего-то там принесёт, что продать можно будет или лавры там и всякие бонусы срубить. Не всё конечно сразу на бабки завязано. Публикации в ведущих мировых журналах и приглашения выступить с докладом, которые приходят со всего мира тоже признак успеха и дают бонусы.

 

Представление о том, что вы сделали гениальную работу и она сама пробьёт себе дорогу в жизнь есть распространённое заблуждение. Надеяться на успех этой модели это всё равно, что играть в лото и ждать выигрыша. Бывает такое? Ну конечно бывает, как редкое исключение. Реально это не срабатывает.

 

Сделав открытие учёный должен его разрекламировать везде где только возможно и всеми способами. Только если об этом открытии узнают многие, проверят его и поверят в него, вот только тут вы станете знаменитым. Чтобы вашу работу проверили и в неё поверили требуется время и постоянные повторения. Это значит, что одного доклада или одной статьи не достаточно. Ученые вынуждены, как рекламщики постоянно свою работу рекламировать везде и не чураться споров на тему работы. Чем больше разговоров вокруг работы, тем лучше. Любое обсуждение, даже критическое, есть реклама.

 

В последнее время количество печатных работ выросло на порядок. Их же никто не читает кроме Эдварда. И поэтому пробиваться простой публикацией стало ещё сложнее. А если вы ещё и плохую публикацию сделаете, то тут вообще считай зазря все старания.

 

Кормиться на науке сложной бизнес. Кроме проф. подготовки современному учёному нужны связи, недюжинный талант шоумена и жесткая дисциплина. Никаких ошибок и пролётов позволять себе нельзя иначе конкуренты сожрут. И постоянно надо держать ухо востро где, кто и на что бабки дать может. Особо успешные женятся на менеджере какого-нибудь заводика от мерседеса, а у тех есть статья расходов на науку. И потом начинают качать бабло с тестя на личную науку в лаборатории. Есть масса всяких фондов по развитию науки и гос. фондов наприм. при ЕС. Некоторые учёные садят отдельно ассистента, который эти все источники жёстко отслеживает и везде заявы на гранты пишет. Т.е. успешный учёный - это и не одиночка. Одному всё это не поднять. Нужен коллектив, что стоит бабок опять же.

 

Вот так круг и замыкается. Без бабок нет оборудования, расходников и сотрудников, без них нет приличных работ, а без приличной работы нечем похвастать и не на что бабок в кредит взять под будущий успех.

 

Посему успешный учёный есть менеджер самого себя и своего коллектива, хитро :ass добыватель бабла и шоумен. Заметьте, что я не написал, что он должен быть крутым спецом в свой области знаний :) Нет я не забыл. Просто это само собой как бы. Без этого ничему выходящему из рук такого человека никто не поверит. Если спец плохой, то ему просто не поверит никто. Скажут, что этот клоун наврёт и сам не поймёт, что наврал, так как нихрена в своём деле не понимает. Отмахнутся и всё.

[Klokin]

Эдвин, ты не только рассуждаешь об ученом-менеджере с позиции западника (где каждый многостаночник в квадрате), но и рассуждаешь о науке, как об отрасли "народного хозяйства", где есть план по статьям, открытиям, по их продвижению, рекламе и внедрению. Возможно там у вас уже так,.наши попугаи вторя вам тоже пытаются двигаться в ту же сторону. Но есть одна проблема, во всяком случае в стране твоего бывшего проживания, у нас научный кадровый работник не значит хороший специалист, как правило, это наоборот. Что бы посчитать людей мне лично знакомых из пары сотен, которые являются и суперспециалистами и учеными, мне хватит пальцев одной руки. Та же кафедра Саркисяна, при всем моем уважении к ним,они великие теоретики, но последние лет пятнадцать, посути вся наука там двигалась одним человеком - практиком, Д.А.Карповым. И в основном практик, не заточёны ни на обзоры, ни на красивую оберттку,способен в рутинной деятельности найти нестыковки, понять природу их прохождения и по сути найти новое,что люди с системными знаниями и стандартным подходом вряд ли могут заметить. Идеален симбиоз научного работника и практика, если это сочетается в одном человеке,это просто чудно, но таких предельно мало,и вы их потому все знаете. Я в одиночек верю, может потому что сам такой и знаю свой потенциал.

[Edward]

В одиночку невозможно в медицине выполнить хорошо организованное научное исследование с достоверными результатами. Максимум, что может хорошо сделать одиночник, это написать литературный (несистематический) обзор или опубликовать практическое наблюдение, в лучшем случае, серию наблюдений. Серьезные исследования могут быть только мультицентровыми, хорошо профинансированными, с кучей исполнителей. Медицина - это не чистая математика. Времена, когда в медицине можно было что-то родить ценное на кончике пера (типа пятен Вишневского или яичек Пупарева), давно прошли. Но этого не поймешь, читая только лишь собственные произведения и труды узкой кучки своих коллег. Тут нужно выйти за пределы привычной среды обитания, поглядеть, как у буржуев, поучаствовать в исследованиях по другим медицинским специальностям, особенно в зарубежных. Столетия об этом уже толкуют, да толку мало:

- Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть что бы и у нас не чистили, а то, храни Бог войны, они стрелять не годятся – внятно выговорил Левша, перекрестился и умер.

[Klokin]

В одиночку невозможно в медицине выполнить хорошо организованное научное исследование с достоверными результатами. ... Серьезные исследования могут быть только мультицентровыми, хорошо профинансированными, с кучей исполнителей. ... Времена, когда в медицине можно было что-то родить ценное на кончике пера (типа пятен Вишневского или яичек Пупарева), давно прошли. ...

Вопрос о том, что и кто считает "хорошо организованным научным исследованием с достоверными результатами". Большинство практиков далеки от того,что бы различать одно от другого. НО суть исследований понимают всегда,и если даже кусок дерьма завернуть в золотую фольгу, он не перестанет быть таким. Хотя для инвесторов и прочей пляшущей в науке братии,это можно какое-то время выдавать за что-то заманчивое. Особенно улыбает то что только то, что хорошо профинансировано, является "серьезным" исследованием,почему-то сразу вспоминается Сколково. А о том, что те времена прошли, можно говорить только испытывая дефицит идей, основанный на неглубоком восприятии и видении проблем в решении задач судебки. У меня, например, количество реально интересных идей по научным разработкам,запросто способных вылиться в кандидатские,при этом из которых половина однозначно оригинальные, только на вскидку штук десять. Давно уже своим раздаю за просто так. Будут еще и открытия уровня Крюкова, Вишневского и Пупарева.

[Alex]

Вопрос в том, кому нужна наука? Если она нужна конкретно научному работнику (ученому-менеджеру), то понятно, что он всеми правдами и неправдами будет продвигать ее, изыскивать средства и рекламировать ее. Если она нужна государству, то и денег предоставят хоть завались

С другой стороны я не верю, что алчный человек может двинуть какую то реально нужную науку (только если не в качестве спонсора).

[Klokin]

..С другой стороны я не верю, что алчный человек может двинуть какую то реально нужную науку (только если не в качестве спонсора).

Я тоже считаю,что настоящую науку могут делать только бессеребренники. Настоящий ученый,должен как и художник быть нищь, голодный и холодный,деньги только на оборудование. :Р

[Edwin]

Ха-ха...

 

Вы думаете, что тот же Крюков бессеребненником был?

 

Правда - она посередине. Крайности не есть хорошо.

 

Про "идеи в науке" как-нибудь тоже напишу под настроение. Это тоже старая, тупая советская заноза. Я просто устал эту фразу от всех активных учёных постсоветсткого пространства слышать "...у меня столько идей...".

 

Блин, если вам интересно про этот феномен, то распишу вам и про это химеру :)

[Edward]

Блин, очень интересно! Напиши, пожалуйста!

 

Видимо, экспертные задачи, которые приходится решать мне, сильно отличаются от МКО-шных. Сейчас прикинул и вышло, что из всего, что сделал Крюков, я так ни разу ничего в своей экспертной практике и не применил. А вот в монографии Клевно в свое время я, будучи начинающим исследователем, впервые увидел способ апостериорной переоценки вероятностей для количественного признака с двумя нормальными распределениями с разными параметрами. И этот подход я потом развил и много-много раз использовал в жизни, несколько патентов (штук 5) моих на этом основано. Так что Клевно нужно сказать спасибо. У него вообще нормальная докторская, математическая статистика там качественная. А это верный признак хорошей научной работы.

 

И еще подумалось про признак Вишневского. Вишневскому ведь сказочно повезло обратить внимание на признак, на который до него никто внимания не обращал. Но что сделал по сути Вишневский? Он просто сообщил об этом своему профессору-другану, а сам всего лишь выпустил какую-то статейку, где с тысячами извинений и сомнений представил свой признак в качестве гипотезы. Т.е. по факту он в одиночку не смог организовать нормальное исследование, которое доказало бы диагностическую ценность этого признака. Сей факт лишь подтверждает мою мысль о том, что потолок одиночки - это литобзор или описание случая из практики. И даже, когда рождается такая ценная идея, как пятна Вишневского, проверять ее и решать, имеет ли она ценность, будут коллективы профи. Вишневскому вообще круто повезло, что его в итоге не забыли.

[KSS17]

Здравствуйте!

... про признак Вишневского. ... Сей факт лишь подтверждает мою мысль о том, что потолок одиночки - это литобзор или описание случая из практики. И даже, когда рождается такая ценная идея, как пятна Вишневского, проверять ее и решать, имеет ли она ценность, будут коллективы профи. Вишневскому вообще круто повезло, что его в итоге не забыли.

Вот удивительное свойство "ученых" приводя частный случай делать глобальные выводы.

Вот Вам пример Перельмана:

"В начале 1990-х годов Перельман приехал в США, где работал научным сотрудником в разных университетах[13]. Удивлял коллег аскетичностью быта, любимой едой были молоко, хлеб и сыр. В 1996 году вернулся[14] в Санкт-Петербург, продолжив работать в ПОМИ, где в одиночку трудился над доказательством гипотезы Пуанкаре." Википедия

Всё зависит от человека, наличие единомышленников и спонсоров это плюс, отсутствие не беда. Куда важней желание и собственно способности, определяющие жажду познания, ну и докопаться до сути, вычленяя детали и закономерности. Бывает и "смекалка тёмной головы" срабатывает, но последние как раз частности.

[Edward]

Вы не путайте медицину с чистой математикой. Это было мною сразу оговорено. Чистых математиков в мире пара десятков человек. Речь не про них.

[Edwin]

Медицина - особая область знаний. Надо стать врачом для начала. А врачом какой-нибудь Перельман стать не может по определению. Врачевание требует не только мед. знаний, но и способности ощущать, понимать любого человека и умение быстро установить с ним особый доверительный контакт. Это всё требует, как у нас говорят, высокой социальной и эмоциональной компетентности. Вспомните примеры великих врачей. Как они внимательны к больным были, как наблюдательны они были и понимали малейшие их душевные движения, заботы и проблемы. Если ты это можешь, то и врач может хороший из тебя получиться. Не можешь - иди в математики :)

 

Медик всегда в социуме. Математик в абстрактном мире. Сравнивать их нельзя.

[Alex]

...Врачевание требует не только мед. знаний, но и способности ощущать, понимать любого человека и умение быстро установить с ним особый доверительный контакт. Это всё требует, как у нас говорят, высокой социальной и эмоциональной компетентности. Вспомните примеры великих врачей. Как они внимательны к больным были, как наблюдательны они были и понимали малейшие их душевные движения, заботы и проблемы. Если ты это можешь, то и врач может хороший из тебя получиться. Не можешь - иди в математики :)

 

Медик всегда в социуме. Математик в абстрактном мире. Сравнивать их нельзя.

Как это соотносится с введением различных стандартов в обследовании и лечении? Тут либо идешь по пути стандартизации и не рассматриваешь больного как личность и отдельный организм, либо не выполняешь стандарты, но лечишь качественно.

[Edwin]

Вот любите вы всё в чёрно-белом изображении воспринимать. Мир сложен со многими оттенками серого. Не всё так просто и со стандартами. Они также допускают некие вариации и возможности интерпретации. Опять же доктор не идиот и знает, что главное - удовлетворить больного. Бабусе на стандарты наплевать. Ей с доктором поговорить надо. Если она доктором довольна, то и будет к нему ходить и к адвокату никогда не сунется, так как ей же здоровья хочется. А мамашка, которая прибегает для ребёнка антибиотик получить, тоже простой случай. Дай ей пачку таблеток и всё.

 

Доктора же не идиоты. Они пациентов своих знают. Если пациент в доктора верит, то никогда своего доктора не сдаст никому, ибо доктор ему реально помогает, ну или пациент в этом твёрдо уверен :)

 

На этом медицина стоит. Чуть сложнее больничная выскотехнологичная медицина. Тут без стандартов никуда, да и контакта с больным у докторов мало. Одна операция на сердце требует 5 врачей в бригаде. Ну как там схалявить? Даже если один доктор взбрыкнёт, то 4 остальные его поправят. Никто проблем не хочет. Но чем проще применяемая мед. технология, тем меньше она зарегламентирована.

[Klokin]

Эдвин, иногда ты просто претендуешь на звание капитана-очевидность (не могу процитировать, захожу с телефона). Но что заметно сразу, ты отзываешься о врачах как лицо постороннее, как не доктор, при этом разъясняющий это таким же не медикам. И во тут ты прав, судебники не врачи. Мне, человеку имеющему более десяти лет клинического опыта, это очевидно. Но странно, что именно ты эту мысль несешь.