Обсуждение математического моделирования в СМЭ

[KSS17]

Здравствуйте!

...

Теперь отвечу Эдвину про химиков. Главное в химической экспертизе - не результат, а его интерпретация. Вот тут-то они и буксуют. Приборами они могут вещество найти и определить его концентрацию (но и тут на примере этанола видим затык). А что с этим результатом делать, они не знают. Написано у них, что при гипотермии гликогена в печени быть не должно, так они и шлепают гипотермию, когда гликогена нет. А когда он есть, они ее исключают. Опять же они не понимают, что существуют ложноположительные и ложноотрицательные результаты. Но потихоньку дело сдвинется. Это неминуемо. ДМ придет во все отрасли клинической и судебной медицины. И будет как в песне Рабфака:

...

Говорите о МКОшниках, но нет надо и в химиков камень бросить. Они (химики) Вас чем-то обидели или в чем отказали? Хотите об этом поговорить? :)

1. В химии матмоделирование применяется в разработке методик анализа, и очень сильно позволяет уменьшить объем необходимых исследований. Экспертиза - это уже результат отработанной методики.

2. Интерпретация понятие растяжимое, химик интерпретирует результат в пределах своей компетенции (и уж точно не оценивает смертельное или нет там отравление), а танатолог уже оценивает результат в приложении к своему трупу в комплексе с прочими исследованиями.

3. Тот алкоголь, что Вы поминаете косяк первичного звена. Как говорил мой Шеф: "В химии оно так, г...вно возьмешь, г...вно получишь". Делайте выводы сами.

4. Основным показателем переохлаждения является отсутствие гликогена в скелетной мышце, при правильном заборе, хранении и доставке конечно. И оценка опять же делается танатологом, а не химиком или биохимиком.

Или у Вас по всем химическим результатам химики диагнозы выставляют? Если так, то этот редкостный дебилизм творится в отделно взятом "загоне".

[SParilov]

этот редкостный дебилизм творится в отделно взятом "загоне".

:wow: :wow: :wow: :wow: :wow:

[SLeonov]

Эдвин. Ты меня порой удивляешь.не зная темы, с аргументом, а мне говорили... ты вещаешь с пафосом патриарха Кирилла.

Эдвард, если нет кулькулятора, то нет и математики?

Что вы оба читали о КЭА, что вы знаете об ANSYS, ELCOVISION?

Как Шариков. Я с Кауцким несогласен.

Даже спорить смешно.

 

[Edward]

Я с тобой вообще не спорю. Мне это дело кажется интересным и перспективным в МКО. Нашел эту ANSYS на торрентах, дам задание сыну скачать (сам не могу, прога более 10 Гб весит, а мне на фильмы и так не хватает). Посмотрим, что там к чему.

 

Но по-честному, если никаких выводов и формул в работе нет, то ее нужно называть не "математическое моделирование", а "компьютерное моделирование на основе КЭА". Математическим моделированием тоже можно, но только в том случае, если автор сам способен и без проги воспроизвести все необходимые вычисления или хотя бы понимает, как они производятся. Например, я тоже в статистическом анализе иногда пользуюсь прогой статистика 7.0. Она экономит время и уменьшает трудоемкость. Но провести все необходимые вычисления я могу и без нее, в икселе и даже вообще вручную. Правда, в случаях многомерного анализа трудоемкость вычислений настолько высока, что вручную практически невозможно ничего подсчитать. Но я все равно знаю, как и что там считается. А когда авторы в своей работе пишут, что мы, мол, применили КЭА, но там все настолько сложно, что мы даже пытаться это описывать не будем, а покажем только итоговые картинки, то возникают вопросы, а отличают ли авторы вообще-то интеграл от дифференциала и могут ли они реально решать дифференциальные уравнения?

[Edwin]

Леонов, дорогой!

 

Ты делаешь грубую стратегическую ошибку, считая всех практических экспертов не способными понимать твоего высокого искусства мат. моделирования в экспертизах. Если эксперт не понимает что и как машина делает, то он не имеет права использовать этот метод на практике.

 

Твой аргумент, что я читал и пользовался прогами не тянет совсем так как никого не убеждает. Ты эти проги сам делал? Нет не делал. Т.е. ты банальный юзер, как и все остальные. Прога для биологов была сделана? Или она универсальная, как говорят её авторы? Ты используешь эти проги для костей подставив коэффициенты прочности и форму вбивая из компьютерных томографов скорее всего, так как это самый простой путь.

 

И главный теперь вопрос от которого ты уходишь постоянно и боишься как чёрт ладана. КТО, КАК, На Каком Материале ВАЛИДИРОВАЛ эту модель? Какая ошибка метода? Есть вообще у вас ошибка? Или у вас вообще ошибки не возможны из принципа? Кто метод сертифицировал и допустил к применению на костях? У тебя бумага есть официальная что это проверено на костях? Или ты сам лично проверил и решил что всё правильно получается? Тебя кто-нибудь из коллег, не находящихся в зависимости от тебя, проверял? Или ты единственный и неповторимый на планете земля?

 

Чтобы внедрить метод в практику не достаточно показывания в публикациях красивых картинок. Надо доказать правильность своего подхода и потом его популяризировать среди экспертов. Ты же не удосужился ничего объяснить кроме фразы

что вы знаете об ANSYS, ELCOVISION?

Как Шариков. Я с Кауцким несогласен.

Т.е. ты нас просто дураками обозвал и почиваешь на лаврах :)

 

Заданный тобою уровень дискуссии подхватывается мною легко. Ответ... "Сам дурак и не понимаешь что творишь" :)

 

Ну вот объясни мне чего ты добился своим постом? Популяризировал свой метод? Точнее это не твой метод, а метод программистов и инженеров, который ты предлагаешь и в судебке применить. Вместо конкретики эмоции... мол гения никто не понимает. Дык ты разъясни вместо обзывок блин. Мы только на первый взгляд тупые, а если нам разжевать, то можем и мнение поменять.

[Klokin]

...И главный теперь вопрос от которого ты уходишь постоянно и боишься как чёрт ладана. КТО, КАК, На Каком Материале ВАЛИДИРОВАЛ эту модель? Какая ошибка метода? Есть вообще у вас ошибка? Или у вас вообще ошибки не возможны из принципа? Кто метод сертифицировал и допустил к применению на костях? У тебя бумага есть официальная что это проверено на костях? Или ты сам лично проверил и решил что всё правильно получается? Тебя кто-нибудь из коллег, не находящихся в зависимости от тебя, проверял?..

Модели конструкций, простых и при необходимости сложных, допускаются к исследованию на основе того, кость (если угодно её определенные части) являются геометрическими структурами, из которых состоит в той или иной степени наш окружающий мир.И для того, что бы исследовать математическую модель разрушения металлического цилиндра на основе теорий сапромата не надо повторно валидировать законы физики именно к этой фигуре. Это значит изобретать велосипед каждый раз по новой, законы физики действуют и в медицине, и в Африке и в Германии одинаково и для этого не надо каждый раз доказывать их правоту. И программа,в основу которой заложены исчисление на основе классической физики, в такой допустимости тоже не нуждается. Что за привычка на все требовать разрешительную бумажку, жаль классики науки почили, а то бы Ньютону, Бору и пр. пришлось опять доказывать, что их законы работают везде. У нас вообще нет ни на что официальных бумаг,ни на алгоритм установления причин смерти при совокупности морфопризнаков,ни на тыкание ножами в клеенку. Для того, что бы доказать вдруг, что кто-то не прав - освойте метод, продублируйте исследования и вещайте. Доказательство пресловутой вины - дело обвинителей, а не обвиняемого.

Напоминаю, как пример, наличие внешних вторичных половых признаков - не является абсолютным доказательством вашей принадлежности к конкретному полу, пока не покажите официальную бумажку,жена имеет право вас в спальню не пускать.

[Edwin]

не надо повторно валидировать законы физики именно к этой фигуре.

Никто законы физики и не валидирует. Однако компьютерные модели сложных конструкций типа автомобиля валидируются экспериментами на реальных авто. И только после этого их отпускают в свободное плавание и продают экспертам.

 

Но, даже и эти компьютерные модели не есть способ доказания того или иного механизма. Это всего лишь особый способ иллюстрации заключения эксперта. А к экспертизе, ну в данном случае технической, допущены конкретные формулы расчёта тормозного пути или скорости соударения, ускорения и нагрузок. Т.е. в реальном заключении стоят цифры высчитанные по конкретным формулам. А вот для иллюстрации этих цифр вы можете картинок или видео сделать и в экспертизы вклеить или там на СD приложить. Это и будет моделирование. Но никто не начинает с конца, т.е. моделирует компом картинку и потом на основании полученных картинок говорит что это так всё и было.

 

Отсюда вы должны сказать что вы обсчитываете компом, какие параметры и зачем вы это делаете в данном конкретном случае.

 

Чобы совсем не скатиться в схоластику предлагаю показать нам на конкретном примере как идёт моделирование. Что вы там моделируете и на какие вопросы следствия этими экспертизами отвечаете. А то так абстрактно дискутировать бесплодно. Не понятно о чём мы тут вообще спорим.

 

Что вы моделируете конкретно и зачем?

[Klokin]

Мы обсуждаем, как я понимаю, не иллюстративное оформление данных ситуационной экспертизы, с использованием данных автотехнических расчетов, которые базируются на расчетах с применением знаний 5-7 класса. Речь о моделировании разрушения костей (других биологических структур), как конструкции, с установлением распределения напряжений и следующих за ними деформаций - вот истинное математическое моделирование в СМЭ. Понятно,когда конструкция сложная, как, например, кузов автомобиля, проверка на натуре возникающих разрушений и сравнение их с математически рассчитанными данными, необходима с целю подтверждения достоверности. Но никто не может запретить идти и от обратного,имея сложное разрушение, механизм которого с точки ранее имевшихся представлений разрушения тканей не является понятным, провести математическое, виртуальное разрушение,в максимально приближенных условиях (если надо,то 3В модели этой же, либо симметричной кости,например). И если виртуальное разрушение показывает по итогу копию сформировавшихся фрагментов и по форме, а то и по размеру, это ли не та транспорентность, которая дает нам право на суждение об аналогичности механизма разрушения? Беда большинства судебников, как медиков, что в этих вопросах они далеки от понимания обсуждаемого, как я от большого балета.

[Edwin]

Беда большинства судебников, как медиков, что в этих вопросах они далеки от понимания обсуждаемого, как я от большого балета.

Спасибо дорогой, что и ты считаешь, что это не медицина, а инженерия, а потому для спецов-инженеров предназначена. Что мы и трындим тут. Конечно можно и врача в инженеры выучить, но зачем? Ну да это другая проблема.

 

А зачем вы деформацию кости моделируете в экспертизе? Это для ответа на знаменитый вопрос: "А могла ли образоваться при обстоятельствах которые описаны?" И с какой вероятностью вы тут отвечаете? Или однозначно жёстко - могла, не могла?

[Кузьмич]

А зачем вы деформацию кости моделируете в экспертизе? Это для ответа на знаменитый вопрос: "А могла ли образоваться при обстоятельствах которые описаны?"

Хороший вопрос. По сути, так оно и есть. Для идентификации орудия травмы математического моделирования никакого не надо. А вот, для т.н. "реконструкций", которые, фактически подменяют работу следователя, это как раз самое то. Впрочем, это мы уже много обсуждали. Привыкли следователи свою :ass экспертной :ass прикрывать. Если не катит следствие, то сразу начинаются танцы с бубнами по различным падениям ;) Вот тут, по идее, (как думают следователи), должен возникнуть умный эксперт, который, поправив очки на носу важно произнесет: это было так и не как иначе. Следователь тут же облегченно вздыхает и радостно восклицает: ну вот. Я тут совсем не при чем. Это же ЭКСПЕРТ! сказал. :Р

[Klokin]

Я считаю что судебный медик это не врач, а специалист обладающий познаниями в медицине и использующий их прикладным порядком для решения относительно узкого сектора задач в юриспруденции. При этом слово эксперт само себе уже определяет обязанность наличия познаний не только смежных медицинских специальностях,но и в тех науках, законы которых отображаются и при развитии изменений биологических структур, в том числе и человека. К сожалению моделирование разрушений в конкретных экспертизах пока является эксклюзивом и сейчас больше используется для установления механики сложных разрушений в рамках научных исследований. Но я уверен,со временем это станет обычным рутинным методом.

 

... Для идентификации орудия травмы математического моделирования никакого не надо. ...

Идентификация травмирующего орудия важная,но не главная задача криминалистов. А вот установление направления, кратности, этапности,а то и положения тела при образовании повреждений - в определенной части решаемая задача,данные которой и могут,и должны быть использованы следствием для оценки показаний (либо для их дезавуирования в случаях грубых противоречий). И тут мы действительно моментами солируем, направляя следствие.Другое дело что многие ссут такой ответственности,и предпочитают тупо не брать на себя лишнего,так,на всякий случай.

[myt]

Смелость — она в науке хороша. В практике от "смелого" эксперта бежать надо. К осторожному и сомневающемуся.

 

Это если, конечно, эксперт для выяснения истины нужен, а не для подгонки данных.

[Кузьмич]

А вот установление направления, кратности, этапности,а то и положения тела при образовании повреждений - в определенной части решаемая задача,данные которой и могут,и должны быть использованы следствием для оценки показаний (либо для их дезавуирования в случаях грубых противоречий). И тут мы действительно моментами солируем, направляя следствие.

Дык, никто особо-то и не спорит, что ответы на данные вопросы важны для следователя. И на часть из них вполне может ответить танатолог. Это не имеет никакого отношения к реконструкции. И причем тут медкрим? И причем тут математическое моделирование? Вы уводите разговор в другое направление.

Другое дело что многие ссут такой ответственности,и предпочитают тупо не брать на себя лишнего,так,на всякий случай.

Я бы сказал по-другому. Опытный эксперт будет много сомневаться. Потому что на своем опыте знает, что порой бывает не так как в книжках написано, а совсем даже наоборот.

[solloom]

Сомневаюсь, что при наличии ножика в :ass будет какая-нить польза от математики и прочих компьютерных изысков. Обстоятельств получения, как и взаиморасположений бандита и его жертвы может быть бесчисленное множество, перечислять которое практическому эксперту нет ни возможности ни нужды.

[Klokin]

Я разделяю ваше мнение что в судебке, чел с шашкой на голо вызывает серьезные опасения. Я сам по сути консерватор, но оставаться на позиции "пусть все останеться как было, кабы чего не вышло" тоже нельзя. Если мы считаем свою науку живой, мы должны допускать что и новое, порой кажущееся изначально практически бредом, может быть правильным. И от того, что пока этот метод непонятен большинству он не становиться априори порочным. Движение научной составляющей нашей специальности невозможно без компромиссов на определенных этапах. Это потом, через годы будут официальные разрешения, методички и возможно (после нашей смерти) бурные овации. Но пока это обычный, стандартный период неприятия. И мы это принимаем стоически. :Р

[Кузьмич]

Дык, Клокин! Никто против науки ничего не имеет. Это очень нужно и полезно. Вопрос лишь в том, что наука должна внедряться в практику только через опробацию и достоверное подтверждение.Ибо, наука стремится к тому, чтобы выдать единственный верный ответ на вопрос. А иначе, она не была бы наукой. А практика подразумевает некий синтез и выдачу наиболее вероятного ответа.

[Edward]

И мы это принимаем стоически

Скорее похуистически, но только до очередного дела типа Мирзоева, после чего наблюдается резкая смена научного направления :). Ну да ладно. А вот очень важный вопрос: работ уже по компьютерному моделированию написано несколько десятков. А есть среди них работы, содержащие описание конкретного примера практического использования этого компьютерного моделирования для формулирования экспертных выводов (именно для выводов, а не для графического сопровождения экспертизы)?

[Klokin]

...А есть среди них работы, содержащие описание конкретного примера практического использования этого компьютерного моделирования для формулирования экспертных выводов (именно для выводов, а не для графического сопровождения экспертизы)?

Есть. Я уже устал давать ссылку на публикацию по этому поводу в МЭиП :) .

 

...наука должна внедряться в практику только через опробацию и достоверное подтверждение.Ибо, наука стремится к тому, чтобы выдать единственный верный ответ на вопрос. А иначе, она не была бы наукой. А практика подразумевает некий синтез и выдачу наиболее вероятного ответа.

Что значит опрабация, факты применения матмоделирования подтверждающих установленный механизм разрушения для вас таковой не являются? Или опрабация и её результаты должны быть освещены патриархом, или спецокмиссеей по борьбе с лженаукой? Что вы вы вкладываете в это понятие? Кто и что у нас где-то официально опробировал? Только время и практические наработку могут либо придать жизненность, либо забросить на дальнюю полку матмоделирование как метод. А стремиться к получению единственно правильного ответа можно вечность и никогда его не дать. Природа исключает создание идеально повторяющихся условий воспроизведения, но это же не значит автоматического непризнания всего.

[Edward]

Есть. Я уже устал давать ссылку на публикацию по этому поводу в МЭиП

А можно еще разок продублировать, а тоя чего-то просрал ее.

 

Или опрабация и её результаты должны быть освещены патриархом, или спецокмиссеей по борьбе с лженаукой?

Нет, патриарх тут не понадобится. Для сравнения предлагаю глянуть, как такие вопросы решаются в развитом буржуйском мире и у нас во всех отраслях медицины, кроме судебки. Решается, например, какой-нить важный международный вопрос, допустим, тактику ведения родов при крупном плоде в тазовом предлежании. Собирают с миру по нитке спецов в этой области. Спецы обрабатывают всю имеющуюся научную литературу по этому вопросу и оценивают ее методологическое качество. Потом по самым качественным работам консенсусная группа дает рекомендации по ведению таких родов. Эти рекомендации содержат четкие алгоритмы ведения и четкие определения. Например, что такое крупный плод, кого им считать и как эту крупноту объективно оценивать. Обязательно перечислены все возможные варианты ведения и даны вероятности неблагоприятных исходов при каждом из них. И везде имеются ссылки на литературные источники, каждая из которых снабжена индексом, обозначающим достоверность источника согласно критической оценке его методологического дизайна. Всего там обычно 6 классов достоверности. Из них самый низкий - это мнения экспертов. Экспертами здесь именуются люди, являющиеся признанными спецами в этой области и высказывающие свое мнение, не подкрепленное никакой валидизацией, о чем тут несколько ден кряду толкует Эдвин. Строго говоря, рекомендации для врачей в медицине вообще не могут основываться на мнении экспертов. Исключение делается только в тех случаях, когда ничего иного вообще нет, но подчеркивается, что ничего не доказано, действовать будете на свой страх и риск. Если у этих экспертов есть статьи, освещающие случаи удачного применения их методики в практике, то такая статья тянет на предпоследний (пятый) уровень достоверности и также не может быть положена в основу рекомендаций. Обычно рекомендации основываются на исследованиях 1-2 уровней достоверности. Передовые судебные медики сейчас пытаются протащить эту систему ценностей и в нашу судебку. Пошли, наконец, систематические обзоры и мета-анализы. Но процессу сильно мешают МКО-шники, превалирующие среди научной и административной судебно-медицинской элиты, и их адепты. Но это по-любому все изменится и станет на общемировые рельсы. Думаю, в нашем случае хватит одного поколения.

[Klokin]

Слава богу, мы в России и есть надежда на то, что при нашей жизни, ихенное понятие о правильном нас не достанет.

[Кузьмич]

Ну, до Вас, учитывая, чисто географическую удаленность, может быть и не дойдет, хотя сомневаюсь. А в "центрах" "погода" меняется довольно быстро ;)

[Klokin]

Ну, до Вас, учитывая, чисто географическую удаленность, может быть и не дойдет, хотя сомневаюсь. А в "центрах" "погода" меняется довольно быстро ;)/>

В крайнем случае подамся в селяне. Гнить на своей работе до последней минуты и умереть сидя в кресле с удивленным лицом, в мои планы не входит.

[Кузьмич]

Вот эт правильно. Тоже об этом уже задумываюсь. Никакого лица, в последнее время, уже на эти удивления не хватает. :)

[Edward]

Слава богу, мы в России и есть надежда на то, что при нашей жизни, ихенное понятие о правильном нас не достанет.

Дорогой дружище, да не нужно так в штыки принимать ихнее. По ихним правилам жить реально легче и удобнее (я бы вообще сделал все, как у них, но только чтоб Путин главным был и Крым с олимпийским золотом у нас остались бы). Их доказательный и беспристрастный подход решает все проблемы. Приведу один пример.

 

Поступила в работу особенно сложная экспертиза. Суть дела такова. У чела заболела кишка. Ему поставили болезнь Крона, которую без успеха лечили. Через год у чела диагностировали туберкулез легких и диагноз болезни Крона сразу поменялся на кишечный туберкулез. В промежутке между кишкой и легкими у него еще и в гортани гранулематозный процесс развился. Диагнозы везде ставились по биопсиям. Всего было 3 биопсии. Смотрели их до нас куча патологов. Из них одна куча до развития туберкулеза легких ставила Крона, а другая куча по тем же стеклам, но уже после диагностики туберкулеза легких , ставила интестинальный туберкулёз. Чел подает в суд на врачей, утверждая, что первая куча ему неправильно влепила Крона, он потерял год времени и тонну здоровья. Суд ставит вопрос: какая куча патологов права?

 

Какая тактика при дифдиагностике Крона и тубера по биопсиям кишечника? Ищут гранулемы. Во всех учебниках из года в год утверждается, что при Кроне гранулемы не содержат некроза, а при тубере содержат. Вот первая куча патологов не нашла некроза в гранулемах и вхерачила Крона. А вторая куча вхерачила, потому что произвела апостериорную переоценку вероятностей, т.е. учла наличие инфы о легочном туберкулезе, которой у первой кучи не было. Ну и распределил экспертизу в работу. Вдруг приходит ко мне организатор с жалобой: комиссия экспертная пришла к выводу, что у чела был тубер с самого начала, а х-сперт-гистолог опять лепит Крона, потому что в гранулемах нет некроза. Я прямо тут же лезу в Пабмед, забиваю ключевые слова, выпадает инфа. А у буржуев такие проблемы каждый день. У них вообще такие ареактивные пациенты с тубером, что не дают реакцию на туберкулиновые пробы, не выделяют МБТ, и даже при окраске срезов МБТ не видны. И для таких пациентов у них разработаны стандарты диагностики, основанные на количественных критериях. Для каждой болезни они вывели статистические данные по плотности гранулем и их диаметру, рассчитали доверительные интервалы, вывели вероятности ошибок. Гистологу остаётся только тупо определить плотность гранулем на единицу площади и измерить их диаметр. Потом остается только свериться с нормативами при каждой болезни и сделать соответствующий вывод. И в данном случае и плотность, и диаметр гранулем указывали на интестинальный туберкулёз. Оставалось еще в экспертизе привести соответствующий раздел морфолого-статистического анализа и дать ссылку на литературный источник. И фсе! И главное, х-перт чист перед законом и совестью! А как бы это сделали в другой бюре, не пользующейся ДМ (и как сделали обе кучи патологов)? Один бы профессор глянул бы и заявил, что это болезнь Крона, потому что он 30 лет ею занимается. А другой другое бы ляпнул. А х-перту-исполнителю оставалось бы только угадывать, какому авторитету подчиниться. А при буржуйском подходе авторитеты не авторитеты!

 

А русская МКО вся на авторитетах построена. Поэтому эта отрасль судебки самая больная. Недавно захожу в МКО. Они решают, был переезд через ногу или не было. А там переломчик какой-то имеется. Один эксперт считает, что перезда не могло быть, а другой - что он был. Уровень аргументации впечатляет: вот 30 лет назад был у меня один солдат, которого Урал переехал, а у него ни одной ссадины, поэтому ... В итоге они пошли к зав. МКО, а потом к зам. начальника по экспертной работе. Последний сказал, что здесь был переезд. Значит, был! Я всему этому был свидетель и все время радовался, что в мире ДМ живу. Чего и всем желаю!

[Klokin]

Судебная медицина это искусство, уж в России точно. Отчасти согласен, авторитеты влияют, потому что нет четких критериев, как и в целом в судебке, в Барнауле говорят - круглое, в Москве - квадратное. Потому люди, которые понимают процесс на грани интуиции и способные доказать свою правоту всегда будут ценимы. Это и хорошо, и плохо. Так и в гисте также, и в танатологии и везде. А то, что успехи развития криминалистики раздражают представителей остальных специальностей - понятно.