Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Сила удара. Черепно-мозговая травма


Сообщений в теме: 31

#1 myt Отправлено 10 Март 2016 - 13:32

  • tеаm
  • 7 969 сообщений
Выделено из темы Дифдиагностика инерционной и импрессионной ЧМТ

 SParilov (06 Март 2016 - 03:02) писал:

Во-ще есть хорошие работы Пырлиной и Громова, уж падение с высоты собственного роста там обсосано экспериментально, на сотнях трупов находил повреждения и определял их механизм, все совпадает, зачем изобретать лисапед. Вскройте как положено, осмотрите связочный 1-2 шейного, сопоставте и повреждениями головы и вопросы исчезнут. А удар кулака или ноги, как смотреть, у боксера удар доходит до 300кг, у футболиста не меньше - ноги, о какой тут массе меньше головы - все равно что под поезд попал, и противоудар будет и вертебралка. Тем более на удар кулака или ноги переносится вся масса тела (физика однако, тайные знания :)/> ). А если не смотреть, как один их наших "экспертов" мне еще в 2000 выдал, да фигня эти работы, даже вскрывать не надо, ЧМТ и ФСЕ

Блин... Что такое удар 300 кг? Как это можно понять?

реклама

#2 SLeonov Отправлено 10 Март 2016 - 19:45

  • team
  • 3 986 сообщений
Это пошло от килограмм-силы.
Вообще кулак боксера прикладывается в 500 кг. И значительно меньше, чем за 150'мс

#3 myt Отправлено 10 Март 2016 - 21:05

  • tеаm
  • 7 969 сообщений
1 Кгс = 9,8 ньютонов (в СИ), это понятно. Килограммы, они и есть килограммы (мера массы, а не взаимодействия тел). Как это вообще можно путать и применять в описаниях ударов?

И зачем вообще применять СГС, если уже больше полувека её нигде не используют?

 SLeonov (10 Март 2016 - 19:45) писал:

Вообще кулак боксера прикладывается в 500 кг. И значительно меньше, чем за 150'мс
Импульс силы = 5000Н * 0.15 с = 750 Нс. Что телу массой 75 кг сообщит скорость 10 м/с или 36 км/час. В принципе реально?





ADD
Ага, теперь понял откуда это. Так для чайников понятнее :)/>


В мешке — тензодатчик.

Т.е. это не КГ, а КГС*с (= 9,8Н*с в системе СИ). Так измеряется не сила, а импульс силы.
500 КГС*с = 4900 Нс.

Такой импульс силы боксера, действующий в течение 0,15 с даст силу в 735 Н всего:
4900Нс * 0,15 с = 735 Н

Что телу массой 75 кг придаст ускорение (возьмем абсолютно упругий удар, в реальности меньше получится, часть энергии уйдет на деформацию и разрушение тела-мишени)
735 / 75 = 9,8 м/с2

За время воздействия в 0,15 с тело-мишень разовьет скорость
9,8 м/с2 * 0,15 с = 1,44 м/с = 5,14 км/час.

Вот это больше похоже на правду, судя по тому, как мешок отлетает на видео от удара. И никого эти "сотни килограммов" при таком раскладе уже не удивят.

#4 genosys Отправлено 10 Март 2016 - 21:31

  • K
  • 2 338 сообщений

 myt (10 Март 2016 - 21:05) писал:

Что телу массой 75 кг придаст ускорение (возьмем абсолютно упругий удар, в реальности меньше получится, часть энергии уйдет на деформацию и разрушение тела-мишени)
735 / 75 = 9,8 м/с2

В реальности, при прямом в голову, надо брать массу головы, а не всего тела, тоже с поправкой на жесткость шеи и деформацию. Пусть голова 5 кг весит, тогда импульс будет в 15 раз больше рассчитанного. Хватит за глаза по-любому :)/>

#5 myt Отправлено 10 Март 2016 - 22:02

  • tеаm
  • 7 969 сообщений
А это к вопросу о том, что такие мешки замеряют.

Прикрепленное изображение: PC1big.jpg
http://kiktest.narod...RT/Kik100pk.htm
50 Дж на картинке после удара.

Перепроверим мои расчеты?

75 кг * (1,4 м/с)2 / 2 = 73,5 Дж.

 genosys (10 Март 2016 - 21:31) писал:

В реальности, при прямом в голову, надо брать массу головы, а не всего тела, тоже с поправкой на жесткость шеи и деформацию. Пусть голова 5 кг весит, тогда импульс будет в 15 раз больше рассчитанного. Хватит за глаза по-любому :)/>
Дык это же для абсолютно упругого удара, коих в природе нет. Львиная доля энергии уйдет на деформацию мягких тканей головы и кулака, ну на переломы лицевого скелета. Ригидность шеи съест много, да еще на все остальное тело часть энергии передаст. И никуда голова не улетит 8(/> Сотряс, масимум.




Все написанное выше можно не читать, если изделия сделаны по таким патентам

Цитата

Максимальную силу удара «Fmax» вычисляют как произведение массы мишени на максимальное значение ускорение мишени под действием удара Fmax=mamax.

http://www.findpaten...32/2322279.html

Они вообще не понимают, чего это померили. ;)/>

#6 genosys Отправлено 10 Март 2016 - 22:12

  • K
  • 2 338 сообщений

 myt (10 Март 2016 - 22:02) писал:

Дык это же для абсолютно упругого удара, коих в природе нет. Львиная доля энергии уйдет на деформацию мягких тканей головы и кулака, ну на переломы лицевого скелета. Ригидность шеи съест много, да еще на все остальное тело часть энергии передаст. И никуда голова не улетит :)/> Сотряс, масимум.

Я собс-но хотел только сказать, что точность таких расчетов плюс-минус лапоть, слишком много значений, которые либо неизвестны (как вот ригидность шеи посчитать?), либо могут сильно варьировать (при прямом в лоб по кости или боковом в нижнюю челюсть, влияние деформации будет в разы отличаться). Я сомневаюсь, что они даже ориентировочно полезны, имхо конечно.

#7 myt Отправлено 10 Март 2016 - 22:20

  • tеаm
  • 7 969 сообщений
Потому я и возмутился про эти килограммы удара.

Некоторые же в суде так и говорят — удар у него 300 кг! Судья, который тоже в школе учился :)/> и может себе представить кулак размером с бочку массой в 300 кг, сразу понимает всё про подсудимого и паяет ему по полной. Ибо ЭКСПЕРТ сказал такую ужасную цифру!

 SParilov (06 Март 2016 - 03:02) писал:

... А удар кулака или ноги, как смотреть, у боксера удар доходит до 300кг,... все равно что под поезд попал, и противоудар будет и вертебралка... (физика однако, тайные знания 8(/> ).


Не надо всё это в экспертизе. Без нормального инженера и аппаратуры стоимостью в миллионы, которые и правда что-то близкое к реалиям в цифрах могут выдать и непосвященным объяснить.

Вон, Леонов скорее всего сразу скажет, сколько такая фигня для нормальных исследований стоить может и как её "легко" в нашей науке пробить.

#8 Edwin Отправлено 10 Март 2016 - 23:14

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
Вот зря вы так сразу отвергаете любые попытки с цифрами выступать в суде.

Я объясняю как это делается корректно. Эксперт просто должен придумать модель расчёта и по ней посчитать. Это легитимно. Например он выходит и говорит. Рост известен, масса тела известна. Посчитаем что сделает удар кулаком (масса известна, скорость известна).

Модель такая.... параллелепипед высотой, массой (причём из некоего неупругого материала). Параллелепипед стоит и шар из некоего неупругого материала попадает в верхний отрезок параллелепипеда. Верхняя грань параллелепипеда ускоряется по дуге со скоростью Х и так как параллелепипед жёстко фиксирован внизу к подложке, то начинается движение верхнего сегмента по дуге, которое заканчивается контактом верхней грани с поверхностью со скоростью Х2. Зная массу верхнего сегмента параллелепипеда, наприм 20% от всего параллелепипеда получаем скорость соударения, силу, импульс....

Теперь замените слова

параллелепипед на человек
шар на кулак
верхний отрезок параллелепипеда на голова
и забудьте как про страшный сон о неупругости!

И теперь ещё раз все повторите...

Это и будет корректной экспертизой в суде :)/>. Т.е. вы просто не рассказываете какую конкретно модель вы используете для расчётов, а стыдливо называете фрагменты модели "человек" "голова" "кулак" вместо корректных физических названий. Вот и вся хитрость. Вы никого не обманываете, а просто слегка лукавите, упуская ненужные юристам и мешающие им всё сразу понять, подробности.

Уверяю вас так ездить по ушам можно 99% юристам. Они обычно от слова физика впадают в транс и отключаются тут же. В принципе, если вы корректно описали используемую модель, а в математике только по какой-то модели только и можно считать, то всё корректно. Просто не афишируйте подробности. И всё будет прекрасно до тех пор, пока какой-нибудь оппонент не ковырнёт вас.... и тут может случиться неприятный казус с эффектом "а король-то голый".

Но если вы уверены в своих дидактических талантах, то можете ещё схемку цветную нарисовать, человечка, стрелочек поприкрутить и по краям дать формулок для красоты с обязательными пояснениями о системе СИ. От такой иллюстрации душа любого юриста заколдобится и он будет счастливо лупиться на эту картинку как октябрёнок на журнал "Мурзилка".

Блин.... признаюсь, что я сам всё это испробовал 8(/> Пожинал уважение, благодарили.... потом стыдно мне стало и я завязал.... но что было, того не вернёшь.

#9 myt Отправлено 10 Март 2016 - 23:40

  • tеаm
  • 7 969 сообщений

 Edwin (10 Март 2016 - 23:14) писал:

Вот зря вы так сразу отвергаете любые попытки с цифрами выступать в суде.

Ды мы не отвергаем... Тренируемся на кошках тут, отрабатываем дидактические приемы. В судах потом оторвемся :)/>

#10 Кузьмич Отправлено 11 Март 2016 - 07:51

  • team
  • 5 581 сообщений

 Edwin (10 Март 2016 - 23:14) писал:

Модель такая.... параллелепипед высотой, массой (причём из некоего неупругого материала). Параллелепипед стоит и шар из некоего неупругого материала попадает в верхний отрезок параллелепипеда. Верхняя грань параллелепипеда ускоряется по дуге со скоростью Х и так как параллелепипед жёстко фиксирован внизу к подложке, то начинается движение верхнего сегмента по дуге, которое заканчивается контактом верхней грани с поверхностью со скоростью Х2. Зная массу верхнего сегмента параллелепипеда, наприм 20% от всего параллелепипеда получаем скорость соударения, силу, импульс....

Ага. И сразу получаем методику "изотропного падения бревна". Нельзя так в суде выступать. Юристы же они как дети, верят экспертам на слово.

#11 Ioganovich Отправлено 11 Март 2016 - 07:57

  • K
  • 416 сообщений
Объясните мне, дураку, какая прЫнцЫпиальная разница - 300 кг удар был или 250, или 125? Как это повлияет на приговор: что, в первом случае впаяют по максимуму, во втором пару лет скостят, а в третьем ваапще отпустят с благодарностями и извинениями? С чего вдруг?
ИМХО - бессмысленное, ненужное и просто вредное занятие это - силу удара определять. Для "чистой" науки еще куда ни шло, но на практике - :Р/>

#12 VDG Отправлено 11 Март 2016 - 08:05

  • K
  • 683 сообщений
Какая же это корректная экспертиза, если образно- в уравнении из не менее 20 (а скорее всего и более) показателей известно около половины...... Двигаться на только кулак мог, но и голова потерпевшего, направление их движения было неустановленным... да и много еще чего, что сыграло роль при формировании (или не формировании) повреждений....

#13 Кузьмич Отправлено 11 Март 2016 - 08:28

  • team
  • 5 581 сообщений

 Ioganovich (11 Март 2016 - 07:57) писал:

Объясните мне, дураку, какая прЫнцЫпиальная разница - 300 кг удар был или 250, или 125? Как это повлияет на приговор: что, в первом случае впаяют по максимуму, во втором пару лет скостят, а в третьем ваапще отпустят с благодарностями и извинениями? С чего вдруг?
ИМХО - бессмысленное, ненужное и просто вредное занятие это - силу удара определять. Для "чистой" науки еще куда ни шло, но на практике - :)/>

Ничего ты Иоганович, не понимаешь в колбасных обрезках ;)/> Вот к примеру, один чел дал другому по морде. Тот упал и помер. И все видели, что упал он от удара. В одном случае, нападавшему дадут срок по неосторожности(как в Белгороде), ибо нельзя человеку по морде бить. А в другом случае (ну, например, когда человек боксер или депутат какой-нить) вдруг выяснится, что сила удара до кувалды немного не дотягивает. И вообще, не бил он его, а так, ладошкой погладил. А тот от неожиданности и умиления упал и умер. Разницу понимаешь? ;)/> Тут и нужен эксперт со своими килограммами и ньтонами. Чтобы все "по науке" было. :Р/>

#14 myt Отправлено 11 Март 2016 - 09:16

  • tеаm
  • 7 969 сообщений

 Кузьмич (11 Март 2016 - 08:28) писал:

Ничего ты Иоганович, не понимаешь в колбасных обрезках :Р/> Вот к примеру...
Ага, и стоит недорого, чуть больше моей зарплаты за месяц :)/>

Прикрепленное изображение: 1.jpg Прикрепленное изображение: 2.jpg Прикрепленное изображение: 3.jpg
http://forens.ru/ind...post__p__127439

Там в циферках есть явный ляп, который позволил нам такое заключение двумя предложениями развалить. Всем троим впаяли по-полной. Предлагаю поискать ;)/>

#15 Edward Отправлено 11 Март 2016 - 09:26

  • K
  • 2 892 сообщений
Табличные данные, полученные на одних физических моделях, не применимы к другим моделям. Чаще всего такие данные получают в стационарных условиях, моделируя падение с высоты шарообразного тела перпендикулярно к однородной плоской поверхности неподвижной преграды, либо используя маятник. В этих случаях максимальную силу удара подсчитать легко. Но полученные данные из-за наличия большого количества степеней свободы нельзя применять к случаям ударов конечностями. Более того, даже в физических моделях ударов конечностями нельзя сопоставлять результаты, полученные на разных силомерах. Один изобретатель таких силомеров даже утверждает (я сам не проверял), что из-за несопоставимости данных в книге рекордов Гиннеса нет рекордов по силе удара, хотя каких только рекордов там нет. Из-за этого на соревнованиях по силе удара спортсменов проверяют по принципу "здесь и сейчас" и не переносят эти данные на другие соревнования. Т.е. сила удара - это такая трудно регистрируемая вещь, отличающаяся от рекордов, например, в тяжелой атлетике, где рекорд он и в Африке рекорд.

Таким образом, в приведенной экспертизе можно лишь утверждать, что при условии одинакового старания и отсутствия какой-либо патологии конечностей, более вероятно образование повреждений от ударов ногами, ибо у нормальных людей удары ногами обычно сильнее ударов руками. И тут можно даже привести обширные литературные данные по силе ударов руками и ногами у лиц разного уровня подготовки и весовых категорий с разной экипировкой ударных конечностей. Все, что свыше этого, от лукавого.

#16 SParilov Отправлено 11 Март 2016 - 13:54

  • K
  • 2 142 сообщений

 myt (11 Март 2016 - 09:16) писал:

Там в циферках есть явный ляп, который позволил нам такое заключение двумя предложениями развалить. Всем троим впаяли по-полной. Предлагаю поискать :Р/>

Ты где такую бредятину нашел?
И шо вы к кг от удара докопались, я ведь не силу удара имел в виду (300 кг так, образ, не более того, для головы хватит 15-20, уже больше ееной М, в стандартном ведре с водой 12-14 кг, а ейный объем больше головы), а отсутствие большой разницы по массе от удара кулака али ноги для мозгов и падения (в смысле больше - меньше массы головы) особенно понравилось гашение удара кожей головы - классный амортизатор, таки бронекожа, а вот в комплексе повреждений ГМ и связок ШЗ области отличие четкое.

#17 myt Отправлено 11 Март 2016 - 13:56

  • tеаm
  • 7 969 сообщений

 SParilov (11 Март 2016 - 13:54) писал:

Ты где такую бредятину нашел?
В столе своем. Там подпись всем известная :Р/> из учебников и монографий.

#18 SParilov Отправлено 11 Март 2016 - 13:59

  • K
  • 2 142 сообщений

 myt (11 Март 2016 - 13:56) писал:

В столе своем. Там подпись всем известная :Р/>

"Да уж".

#19 АНТ Отправлено 11 Март 2016 - 17:46

  • team
  • 3 498 сообщений

 myt (11 Март 2016 - 09:16) писал:

1.jpg 2.jpg 3.jpg
http://forens.ru/ind...post__p__127439

Там в циферках есть явный ляп, который позволил нам такое заключение двумя предложениями развалить. Всем троим впаяли по-полной. Предлагаю поискать :)/>
Произвели "суммацию" (слово-то какое изобрели) джоулей и ньютонов и исключили кулак. А-пу-петь, пущай некий Белых А.Н. теперь икает и неистово крестится :)/> Это похлеще наперстков будет.

#20 myt Отправлено 11 Март 2016 - 17:50

  • tеаm
  • 7 969 сообщений
Белых, кстати, отказался им помогать, если адвокат не соврал.

#21 nikitayev Отправлено 11 Март 2016 - 23:03

  • K
  • 477 сообщений

 Edwin (10 Март 2016 - 23:14) писал:

Вот зря вы так сразу отвергаете любые попытки с цифрами выступать в суде.

Я объясняю как это делается корректно. Эксперт просто должен придумать модель расчёта и по ней посчитать. Это легитимно. Например он выходит и говорит. Рост известен, масса тела известна. Посчитаем что сделает удар кулаком (масса известна, скорость известна).

Модель такая.... параллелепипед высотой, массой (причём из некоего неупругого материала). Параллелепипед стоит и шар из некоего неупругого материала попадает в верхний отрезок параллелепипеда. Верхняя грань параллелепипеда ускоряется по дуге со скоростью Х и так как параллелепипед жёстко фиксирован внизу к подложке, то начинается движение верхнего сегмента по дуге, которое заканчивается контактом верхней грани с поверхностью со скоростью Х2. Зная массу верхнего сегмента параллелепипеда, наприм 20% от всего параллелепипеда получаем скорость соударения, силу, импульс....
.
Да у наших судей после такого действительно будет КАПЕЦ МОЗГА и в суд после этого больше эксперта вызывать не будут вообще. Хорошее в принципе средство!

#22 SParilov Отправлено 12 Март 2016 - 01:15

  • K
  • 2 142 сообщений

 myt (11 Март 2016 - 17:50) писал:

Белых, кстати, отказался им помогать, если адкокат не соврал.

А может в цене не сошлись?

#23 Hohol Отправлено 13 Март 2016 - 01:20

  • team
  • 1 557 сообщений

 myt (11 Март 2016 - 09:16) писал:

Ага, и стоит недорого, чуть больше моей зарплаты за месяц :)/>

1.jpg 2.jpg 3.jpg
http://forens.ru/ind...post__p__127439

Там в циферках есть явный ляп, который позволил нам такое заключение двумя предложениями развалить. Всем троим впаяли по-полной. Предлагаю поискать :)/>


А какой ляп? они же вроде пользовались литературными данными?

#24 SLeonov Отправлено 13 Март 2016 - 07:39

  • team
  • 3 986 сообщений
Мит, приведи свои предложения, пожалуйста.

#25 myt Отправлено 13 Март 2016 - 10:54

  • tеаm
  • 7 969 сообщений
Вы оба серьезно? Надо раскладывать по полочкам выложенное заключение, чтобы понять его... неправильность? :)/>

Забудьте вы про Капустина-Тенькова-Молина1,2,3. Они удачные компиляции литературных данных сделали, имевшихся на момент создания их работ. Не более. К ним претензий нет.

Претензии к тем, кто эти ЦЫФРЫ озвучивал :)/>


___________________________________________________
1 Об экспертной оценке силы ударов тупыми твердыми предметами / Капустин А.В. // Судебно-медицинская экспертиза. — 1999. — №1. — С. 18-20.
2 Оценка параметров механического воздействия в судебно-медицинской практике // Под ред. А.А. Тенькова, В.В. Телюка. - Курск: КГМУ, 2002. - 40 с.
3 Судебно-медицинская оценка силы тупой травмы, вызывающей механические повреждения / Ю.А.Молин. — Санкт-Петербург: Изд. дом СПбМАПО, 2003. — 33 с.

Сообщение отредактировал myt: 13 Март 2016 - 13:02
Добавил ссылки


#26 Edwin Отправлено 13 Март 2016 - 12:42

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
Избранный методический подход слишком примитивен и потому не мог быть использован для решения задач на практике.

Суть в том, что если ставится вопрос, а может ли удар кулаком привести к повреждениям структур черепа, то ответ не может получиться однозначным да или нет. Дело в том что удары кулаком бывают от 0 до 100 и прочность костного скелета также. Какой кулак и на какой скелет наткнётся не понятно.

В подобных задачах нельзя пользоваться средними значениями, типа средней силы удар не может поломать средне-статистический череп. Кому нахрен интересен среднестатистический череп в конкретной экспертной ситуации? Ответ такой не столько экспертиза, а просто обще-медицинские знания.

Если СМЭ замахнулся на экспертизу, то он должен дать конкретный ответ для конкретной ситуации. И ответ должен получиться вероятностным. Так как реальный удар никто не измерял, то берутся лит. данные. Удар кулаком, в среднем.... такой-то силы, потом вы должны дать двух или трёхсигмальное отклонение этого параметра. Таким образом вы охватите выборку в 99%. Но то же самое вы должны сделать и с прочностью скелета. Прочность должна быть дана также с вариацией. Потом вы должны в конце сказать с какой вероятностью вы исключили возникновение переломов скелета от удара кулаком.

Т.е. корректным ответом было бы в предложенной задаче примерно такое.

Вероятность возникновения переломов костей черепа от удара кулаком в заданных условиях составила 10% плюс минус 20 %, а вероятность возникновения переломов от пинка 80% плюс минус 5 %. Т.е. экспертиза может, в принципе лишь высчитать большую вероятность возникновения повреждений от пинка чем от удара кулаком. Исключить в медицине полностью какой-то факт исключительно по лит. данным практически нельзя.

И доказать это легко порывшись в казуистиках. Наверняка вы найдёте какое-нибудь экстремальное наблюдение где описан разлетевшийся в хлам череп от удара кулаком. И потому вы не можете никогда 100% исключить этот вариант, но вы можете высчитать насколько он маловероятен. Эта цифра и будет экспертизой. А всё остальное это просто ИБД, пускание пыли в глаза и зарабатывание денег на неосведомлённости юристов.

#27 myt Отправлено 13 Март 2016 - 12:49

  • tеаm
  • 7 969 сообщений
Если еще вспомнить, что в механике ВООБЩЕ НЕТ ПОНЯТИЯ СИЛА УДАРА. Даже в классической механике (а биомеханика несколько :)/> сложнее) взаимодействие двух тел не описывается с помощью простого понятия сила (которая в ньютонах). И уж тем более в килограммах.

Поэтому использование фраз типа "сила удара 100500 Н" некоторыми докторами наук в практической деятельности вызывает... некоторое недоумение.

#28 SParilov Отправлено 13 Март 2016 - 13:20

  • K
  • 2 142 сообщений

 Edwin (13 Март 2016 - 12:42) писал:

Суть в том, что если ставится вопрос, а может ли удар кулаком привести к повреждениям структур черепа, то ответ не может получиться однозначным да или нет. Дело в том что удары кулаком бывают от 0 до 100 и прочность костного скелета также. Какой кулак и на какой скелет наткнётся не понятно.

Знаете коллеги, мне этот бессмысленный спор напомнил застойную загадку - "можно ли органом(...) сломать дуб, можно, если орган дубовый, а дуб (...)органный". Мое глубокое убеджение полностью совпадает с Эдвинским, какой кулак, и какой череп. Вон в Англии клуб дубоголовых, дык там уже кувалдой не сломаешь. Сам вскрывал прапорщика, толщина лобной кости 2,5 см, еле распилил, умер не от ЧМТ, от панкреонекроза. Тот лоб не всякая пуля возьмет, не то что кулак. Т.что все эти расчеты полная пузология и в очковтирательство.

#29 myt Отправлено 13 Март 2016 - 13:24

  • tеаm
  • 7 969 сообщений
Спор не бессмысленный, ИМХО, ибо в практике такие заключения некоторым работающим "на земле" доставляют некоторые неудобства.

#30 SParilov Отправлено 13 Март 2016 - 14:46

  • K
  • 2 142 сообщений

 myt (13 Март 2016 - 13:24) писал:

Спор не бессмысленный, ИМХО, ибо в практике такие заключения некоторым работающим "на земле" доставляют некоторые неудобства.

Зато как легко их и разваливать, причем на этих же таблицах :)/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru